Nome proprio Josaphat

[Luca]

Nel cercare il battesimo di una persona vissuta nella seconda metà del Settecento ho riscontrato questa stranezza: la persona in questione viene sempre chiamata Josaphat (matrimonio, nascita dei figli, morte, Stati delle anime) ma tra i vari figli che ha avuto il padre non sono riuscito a trovarlo, anche se nel periodo in cui dovrebbe essere nato lui c’è un Joseph Maria. La domanda è: potrebbe trattarsi della stessa persona o si tratta di 2 nomi completamente diversi?
Qualcuno sa darmi un chiarimento?
Grazie.

[aristarco]

Penso si tratti di due nomi completamente diversi: le suggerisco di ricontrollare gli atti dell'anagrafe parrocchiale, per il periodo di suo interesse (stati animarum compresi), senza trascurare di verificare anche nei registri di parrocchie contigue.
In assenza di stati animarum, consulti - presso l'Archivio Storico Diocesano - gli atti delle visite pastorali effettuate (sempre nel periodo di suo interesse) nella parrocchia in cui ha reperito i documenti: spesso i parroci allegavano - su esplicita richiesta dell'ordinario -, alle relazioni ed ai questionari richiesti dalla diocesi, dettagliati stati delle anime.
Parallelamente, potrebbe ricercare atti notarili che attestino l'esistenza di questa persona: il caso fortunato sarebbe il reperimento di un testamento del padre (o della madre) o un contratto dotale.

[Guido5]

Cari Amici,
i nomi sono del tutto diversi. Josaphat, la cui forma italianizzata è (1Re, 22, 41-42) Giòsafat, era figlio di Asa e divenne re di Giuda a 35 anni, regnando per 25. Altri particolari sono in 2Cr, 17-20.

Ciao a tutti!
Guido5

[Conte della Suppressata]

Approfitto per chiedere lumi circa una questione che da tempo mi sta a cuore

Secondo gli illustri menbri di questo consesso, una ricorrenza del nome proprio GIOSAFATTO reperito in documenti del 1700 nell'Italia meridionale, può far ipotizzare una origine ebraica della famiglia?

Ringrazio ed attendo

Il Conte della Suppressata

[Guido5]

"Conte" M.,
può certamente ipotizzare quel che crede; provarlo è un po' più dfficile...

Guido5

[Luca]

Grazie per le vostre risposte.
Ho anche io l'impressione che si tratti di due persone diverse. Non appena avrò tempo ricontrollerò attentamente gli Stati delle Anime per vedere di risolvere la questione, anche se del battesimo di Josaphat non c'è traccia e ipotizzo una "svista" del parroco (mi succede in altri 3 o 4 casi diversi; in fin dei conti i parroci erano "esseri umani" e quindi passibili di errori come tutti).
Per Aristarco:
Circa l'esistenza di questa persona non ci sono dubbi, è solo il battesimo che non riesco a trovare. Non ho ancora provato con le visite pastorali perché pensavo riguardassero soltanto lo stato materiale della Chiesa e la completezza e conservazione dei registri, ma visto che lei mi dice che potrebbero trovarsi allegati di altro genere non mancherò di verificare.

[Maria Luisa Alasia]

Caro Luca,
tu dici...
in fin dei conti i parroci erano "esseri umani" e quindi passibili di errori come tutti).

Di questo hai molta ragione. Dovresti vedere se nei documenti cambia il parroco. Nei miei documenti quando si sposa mio nonno che si chiamava Enrico il parroco lo descrive come Francesco, questo rende le ricerche difficili se non si prosegue a leggere tutto il certificato, che poi include il nome corretto. Vedi dopo che mori' mio bisnonno, mia bisnonna incomincio' a chiamare mio nonno Francesco come il padre il parroco del momento invece di scrivere il nome Enrico trascrive il nome per com' era conosciuto da tutti nel suo paese. Certi preti a quei tempi erano anche analfabeti, cercavano di scrivere in latino e' magari cambiavano significati di nomi ecc. senza saperlo.
Non ti arrendere Ciao Maria Luisa

[Grimaldi]

Nel cercare il battesimo di una persona vissuta nella seconda metà del Settecento ho riscontrato questa stranezza: la persona in questione viene sempre chiamata Josaphat (matrimonio, nascita dei figli, morte, Stati delle anime) ma tra i vari figli che ha avuto il padre non sono riuscito a trovarlo, anche se nel periodo in cui dovrebbe essere nato lui c’è un Joseph Maria. La domanda è: potrebbe trattarsi della stessa persona o si tratta di 2 nomi completamente diversi?
Qualcuno sa darmi un chiarimento?
Grazie.

Egr. signore
non potrebbe trattarsi di un caso di nome proprio e nome di uso comune?
Ovvero, magari, che il nome Joseph era quello con il quale il padre lo aveva battezzato ma che lui usava farsi chiamare Josaphat (anche negli atti ufficiali che lui sottoscrisse).
Magari perchè gli piaceva di più...



Saluti


G.

[Aesculapius]

Caro Grimaldi,
a conforto della Sua tesi riporto un simpatico aneddoto: in quel di Casoria, non lontano da dove abitiamo Lei ed io c'e' una famiglia in cui si alternano da padre in figlio i nomi Crescenzo e Lazzaro. Ebbene ormai da varie generazioni i "Crescenzo" sono soprannominati "Ciccillo" e tutti i Lazzaro sono soprannominati "Minicuccio" e tali secondi nomi sono presenti anche su alcune lapidi funerarie.
A confronto Joseph e Josaphat sono la stessissima cosa !!!
Non solo: immagini quanto possa essere difficile per un genealogista raccapezzarsi tra questa babilonia di nomi e soprannomi... tanto più se la ricerca fosse effettuata dopo l'estinzione della famiglia stessa!

Antonio

[Alessio Bruno Bedini]

Caro Grimaldi,
a conforto della Sua tesi riporto un simpatico aneddoto: in quel di Casoria, non lontano da dove abitiamo Lei ed io c'e' una famiglia in cui si alternano da padre in figlio i nomi Crescenzo e Lazzaro. Ebbene ormai da varie generazioni i "Crescenzo" sono soprannominati "Ciccillo" e tutti i Lazzaro sono soprannominati "Minicuccio" e tali secondi nomi sono presenti anche su alcune lapidi funerarie.
A confronto Joseph e Josaphat sono la stessissima cosa !!!
Non solo: immagini quanto possa essere difficile per un genealogista raccapezzarsi tra questa babilonia di nomi e soprannomi... tanto più se la ricerca fosse effettuata dopo l'estinzione della famiglia stessa!

Antonio

Concordo pienamente.. bisognerebbe verificare se anche in altri atti ricorre sempre questo nome.

Joseph infatti nella mia esperienza di genealogista è diventato anche Josephus, josaph o iosep

[Grimaldi]

Per mettere altra carne sul fuoco vorrei ricordare la caratteristica di alcune famiglie che erano identificate con un cognome e con un soprannome di famiglia (un vero "cognomen") con il quale erano anche ed altrove ricordati (anche in atti ufficiali).
Ed in alcuni casi tale soprannome di famiglia sostituiva il cognome vero!
Come credo che sia accaduto nel caso dei Bedini!

Saluti

G.

[Alessio Bruno Bedini]

Per mettere altra carne sul fuoco vorrei ricordare la caratteristica di alcune famiglie che erano identificate con un cognome e con un soprannome di famiglia (un vero "cognomen") con il quale erano anche ed altrove ricordati (anche in atti ufficiali).
Ed in alcuni casi tale soprannome di famiglia sostituiva il cognome vero!
Come credo che sia accaduto nel caso dei Bedini!

Saluti

G.

Verissimo, e questo ho scoperto che specie nelle Marche a metà '700 è avvenuto di sovente

[Grimaldi]

Sempre per dare fastidio
aggiungo allora che a volte avveniva anche il caso contrario
(invece di soprannome divenuto cognome un cognome altrui si sostituiva al proprio cognome per l'uso).

Ovvero che una famiglia abbandonava il proprio cognome
per assumere il cognome di un casato locale più noto
ed a essi vicino.
Ad esempio cognomi di parenti, datori di lavoro ("padroni")
venivano usati per indicare anche loro familiari e servitori
ed alla fine furono da costoro assorbiti come propri!

Saluti

G.

[Luca]

Leggo solo oggi le vostre risposte e vi ringrazio per le opinioni che mi riportate.
Indubbiamente non è raro che il nome al battesimo poi non sia quello usato nel resto della vita; nel caso in questione non escludo che possa essere successo, ma indubbiamente devo raccogliere qualche informazione ulteriore per esserne certo. Leggendo tra le vostre riflessioni mi è sorto un dubbio: non può essere che il parroco avesse l'idea che Josaphat fosse un nome troppo ebraico per poterci battezzare un cristiano e quidi abbia deciso di accorciarlo in più "ortodosso" Joseph?
Un saluto a tutti.

[Grimaldi]

Beh... monsignore che "latinizza Josaphat"?
Mah... E che poi sia riuscito a imporlo come "nuovo nome"?
Non credo eh. Anche perchè i nomi biblici non erano scartati!
(Celebre è Giosuè, anche fra illustri casate).

Credo l'ipotesi che Josaphat sia il nome che suo padre volle dargli
e che Joseph quello che forse lui ha usato...
Quel che mi lascia perplesso è il "Maria"...
Giacchè il secondo nome non era un nome "di uso!"