de FONSECA PIMENTEL

[mct]

nessuno ha letto il mio intervento

[FP]

Caro Max,
io l'ho letto...però non ci capisco granché!!

[Alessio Bruno Bedini]

Aspettando un pochino... si ottiene tutto anche a migliaia di chilometri di distanza...
La direttrice dell'archivio mi ha inviato l'atto di battesimo di Clemente 1723 (mi ha inoltre promesso che cercherà eventuali antenati di C.);

Ottimo! Sono davvero felice per te! So quanto è bello ricevere documenti aspettati!

Chiedo agli amici del Forum di aiutarmi nella traduzione di alcuni punti un po complessi ( mi rendono la ricerca ancora + complessa!!);

http://www.murlo.com/iagifor/studiofonseca/cdf1723.jpg

Il file è buono .. è il mio portoghese ad essere alquanto "arruginito"

Sulla parte destra:

"...... dias domes de deiembro (dicembre?)
de milesetecentos, evinte, etres (1723) batizei
... os Santos .... a Clemente fo (figlio)
de Hieronimo de Pimentel, e de Dona
Anna Maria .... fo do Primeiro
ma... foi Padro Luis de Goes..... de.. "

La traduzione mi sembra ottima. Tradurrei il tuo "deiembro" con "dezembro" [ma il senso cambia poco] e la parola dopo Anna Maria con "setimo".

Ora.. "Setimo fo do primeiro mat" semplificando molto sembrerebbe "settimo figlio del primo matrimonio" .. lascio a te l'incombenza della traduzione finale..

Sulla parte sinistra:

Prima di esibirmi nella trascrizione vorrei capire di cosa si tratta... è sicuramente stata scritta in seguito - basta vedere la data 1785.

Mi sembra diviso in tre parti. Nella prima parte è presentato il sacerdote "[...] rev. don Provizorloste[?] [...] de Beja" mentre nella seconda introduce d. Clemente "d. Clemente fo. do [...] pajs d. Hieronimo Pimmentel de Fonseca e de donna Anna Maria". Nell'ultima parte mi sembra di leggere "Henriques cujor cognome [..]" non so però come inserirla con le altre due parti ..

Chiedo vostra illuminanti delucidazione
M.
P.S. Chiedo venia per la dimensione del file

[Guido5]

nessuno ha letto il mio intervento

...ma Massimiliano aveva già nella casella di posta elettronica una prima bozza di trascrizione che ho fatto con l'aiuto di una suora brasiliana, purtroppo inesperta di archivi.
Ecco la bozza, aperta al contributo di tutti per le molte cose che ancora non quadrano anche per la mancanza di punteggiatura. Da rilevare che la nota sul margine sinistro rettifica, su richiesta dell'interessato, Clemente Pimentel de Fonseca, l'atto di battesimo a fianco, in cui chi ha scritto ha dimenticato in tutto o in parte i cognomi.

Aos sete dias di mes de dezembro de mil setecenos e vinte e tres batizei e pos? os santos olleos a Clemente f.o d.o Hyronimo de Pimentel e de Dona Anna Maria Setimo f.o do Primeiro mat.ro foi Pad.ro Luis de Goes de quo ...

Em comprim.to de los m m.do do M.to R.do D.or Provizor deste Bispado de Beja p.a ante quem se justificou ser o d.o Clemente f.o de os mesmos ? D.or Hironimo Pimentel da Fonceca e de D. Anna Maria Henriques cujos cognomes se vê por outros ajuntos tersido esquecim.to de q.m per este assunto em virtude do sobred.to ? de justificacaõ sobre esta cota? asignei?.
Beja em 11 de Maio de 1785 [firmato] Torrea

"Em comprimento de" equivale a "in ossequio a" ed "esquecimento" è "dimenticanza"...

Ciao a tutti!
Guido5

[Alessio Bruno Bedini]

Aos sete dias di mes de dezembro de mil setecenos e vinte e tres batizei e pos? os santos olleos a Clemente f.o d.o Hyronimo de Pimentel e de Dona Anna Maria Setimo f.o do Primeiro mat.ro foi Pad.ro Luis de Goes de quo ...

Em comprim.to de los m m.do do M.to R.do D.or Provizor deste Bispado de Beja p.a ante quem se justificou ser o d.o Clemente f.o de os mesmos ? D.or Hironimo Pimentel da Fonceca e de D. Anna Maria Henriques cujos cognomes se vê por outros ajuntos tersido esquecim.to de q.m per este assunto em virtude do sobred.to ? de justificacaõ sobre esta cota? asignei?.
Beja em 11 de Maio de 1785 [firmato] Torrea

Perfetto! Dunque abbiamo capito di cosa si tratta..

[mct]

Grazie al Buon Alessio!

Caro Guido, il tuo aiuto, come ti ho scritto nell'email è stato determinante !!

Volevo solo che fossi tu a postare la "trascrizione" e ha prenderti i meriti!!

[mct]

Da quanto ne ho capito le cose si complicano sempre di +!!!

Non riesco a capire bene...
La parte sinistra è una rettifica nel senso che chi aveva compilato l'atto di Battesimo aveva errato/omesso dei cognomi?

Il cognome della madre è Henriques?
E costui? "Pad.ro Luis de Goes de quo ..." chi sarà?
Ma!
Mi sa che mi sono buttato in una cosa + grande di me!

[Alessio Bruno Bedini]

Da quanto ne ho capito le cose si complicano sempre di +!!!

Non riesco a capire bene...
La parte sinistra è una rettifica nel senso che chi aveva compilato l'atto di Battesimo aveva errato/omesso dei cognomi?

Il cognome della madre è Henriques?
E costui? "Pad.ro Luis de Goes de quo ..." chi sarà?
Ma!
Mi sa che mi sono buttato in una cosa + grande di me!

Non ti scoraggiare! La soluzione è piu semplice del previsto!

Guarda qui, l'immagine da te stesso postata:



La madre era proprio Anna [Maria] Enriquez! E la rettifica è servita proprio per indicare il cognome della madre e i cognomi per intero del padre.

Pad.ro Luis de Goes secondo me è colui che ha battezzato. Resta da capire cos'e "setimo fo de primeiro"

[mct]

Da quanto ne ho capito le cose si complicano sempre di +!!!

Non riesco a capire bene...
La parte sinistra è una rettifica nel senso che chi aveva compilato l'atto di Battesimo aveva errato/omesso dei cognomi?

Il cognome della madre è Henriques?
E costui? "Pad.ro Luis de Goes de quo ..." chi sarà?
Ma!
Mi sa che mi sono buttato in una cosa + grande di me!

Non ti scoraggiare! La soluzione è piu semplice del previsto!

Guarda qui, l'immagine da te stesso postata:

---
La madre era proprio Anna [Maria] Enriquez! E la rettifica è servita proprio per indicare il cognome della madre e i cognomi per intero del padre.

Pad.ro Luis de Goes secondo me è colui che ha battezzato. Resta da capire cos'e "setimo fo de primeiro"

Che la madre si chiamasse Henriquez/s oramai il dato è appurato, ma vorrei capire meglio!

Forse la direttrice dell'archivio di Beja mi regalerà altri documenti "interessanti"!!

Per la cronaca, nel libro "Dicionario das Familias Portuguesas" è presente una famiglia GOES.

[Guido5]

Pad.ro Luis de Goes secondo me è colui che ha battezzato. Resta da capire cos'e "setimo fo de primeiro"

Suor Renata e io stiamo pensandoci su, ma Luis de Goes dovrebbe essere il padrino, elemento imprescindibile in un atto di battesimo. "Setimo f.o do primeiro mat.ro" dovrebbe essere "settimo figlio del primo matrimonio" ma la cosa mi sembra strana: Clemente sarebbe stato battezzato dopo la morte del padre e dopo un altro matrimonio della madre.
Con "de q~ ..." comincia la formale chiusura del documento, seguita dalla firma del sacerdote.

Ciao a tutti!
Guido5

[Alessio Bruno Bedini]

Suor Renata e io stiamo pensandoci su, ma Luis de Goes dovrebbe essere il padrino, elemento imprescindibile in un atto di battesimo.

Si, vero. Il padrino è sempre riportato

"Setimo f.o do primeiro mat.ro" dovrebbe essere "settimo figlio del primo matrimonio" ma la cosa mi sembra strana: Clemente sarebbe stato battezzato dopo la morte del padre e dopo un altro matrimonio della madre.

mmm .. in Italia di solito il battesimo avveniva il giorno stesso della nascita... certo un parto post morte padre puo avvenire ... ma penserei piu che altro al fatto che ci tenevano a sottolineare che la madre era al primo matrimonio e che avesse fatto sei figli prima di questo [elemento interessante, no?]

Con "de q~ ..." comincia la formale chiusura del documento, seguita dalla firma del sacerdote.

Ciao a tutti!
Guido5

[Guido5]

Si, vero. Il padrino è sempre riportato

Chiunque si interessi di genealogia deve essere grato a chi ebbe l'idea che fra i padrini e i figliocci esistesse una "spiritualis cognatio" (parentela spirituale) che impediva il matrimonio. E' proprio per questo che l'11 novembre 1563 il Concilio ecumenico di Trento, con il "Decretum de reformatione matrimonii", rese obbligatori i libri dei matrimoni e dei battesimi.

Ciao a tutti!
Guido

[mct]

Cari Colleghi,
eccomi di nuovo a voi con la famigerata famiglia DFP ...

Tempo fa, sono riuscito a reperire presso l'ASN il dispaccio originale con cui si concede il titolo di nobiltà nazionale a D. Clemente Enriquez de Fonseca Piemental e anche la nobiltà napoletana dei figli nati a Napoli. vedi http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=1440&postdays=0&postorder=asc&start=105

A questo punto Vorrei REPERIRE la documentazione che ha reso possibile il riconoscimento della Nobiltà Generosa della Famiglia di Clemente de Fonseca Pimentel nel Regno di Napoli; Per documentazione intendo le PROVE di Nobiltà che Don Clemente ha dovuto presentare... eventuali lettere da parte del Maestro d’Armi Portoghese, Alberi genealogici ecc.

Ho formulato la stessa domanda sempre all'ASN e mi hanno risposto così:
"Gentile dott. Carabba,
in effetti la documentazione da noi indicata nalla precedente lettera non contiene i documenti originali da Lei richiesti che in via teorica potrebbero trovarsi nelle Serie di Santa Chiara:Provvisioni, Bozze di Consulta e Consulte e nel fondo Segreteria di Grazia e Giustizia ma non sono reperibili nei relativi inventari. Il servizio Corrispondenza che questo Istituto fornisce solo informazioni archivistice ricavate dagli inventari (che molto spesso non sono analitici) mentre la ricerca nei documenti deve essere effettuata in Archivio dallo studioso o da un suo incaricato.
Nell’inventario dell’Archivio di Simancas – Secreterias Provinciales Napoles si segnalano i documenti di nobiltà di: Agostino de Fonseca, marchese di Torino, 3 maggio 1664, segnatura arch. 223.342; Agostino de Fonseca, marchese di Torino, 3 maggio 1664, segnatura 223.342; Antonio Iovine Pimentel, marchese di Pietramelara, 19 marzo 1685, segnatura 265.122.
I documenti si trovano e devono essere richiesti all’Archivio di Simancas.
Distinti saluti.
Il Direttore
Dott. ssa F*"

vostri pareri.... ??
(sicuramente i documenti di Nobiltà segnalati non riguardano i DFP del mio Ramo!)
Secondo Voi esistono le eventuali PROVE di Nobiltà che ha dovuto presentare Clemente nell'ASN? e se si, dove le devo cercare?

Grazie Mille!
M.

[mct]

NESSUNO MI DA UNA MANO?

[Alessio Bruno Bedini]

In una ricerca le cose non sono mai semplici

Effettivamente potrebbe aver ragione la dott.ssa F** . Oppure si trovano a qualche altra parte. Oppure [nella peggiore delle ipotesi] tali documenti sono assenti.

L'unico modo è cercare, cercare, cercare