Commissione vaticana e SMOM

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 20 gennaio 2017, 20:25

nicolad72 ha scritto:Alessio i primi giudizi li hai esternati tu... con la tua inappropriata battuta sulla filantropia!
Io sono serenissimo... è che detesto i leccacalzini, gli approfittatori, i millantatori e soprattutto gli ultimi arrivati che si spacciano per padroni di casa... magari ci vedremo - io ne sarei lietissimo - a Lorudes o Loreto a fare un po' di filantropia a perfetti sconosciuti!


Non era una battuta e non riguardava te. Magari ne parleremo a voce.
Sui padroni di casa anche mi pare che hai capito male: quando ne parleremo a voce capirai che mi spaccio semplicemente per l'ultima ruota del carro.
E mi va benissimo così perché non avrei tempo per fare nulla in più di quello che faccio nella mia vita.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Egon von Kaltenbach » sabato 21 gennaio 2017, 17:13

Riguardo a tutta questa non limpidissima questione, comincio a farmi un’idea che presumo meglio definita. Azzardo quindi un quadro dei fatti. A mio avviso i protagonisti dell’intera vicenda sono riassumibili in tre gruppi:

1. I difensori dello status quo, questi sono rappresentati dal GM e dal Card. Patrono. Essi non vogliono modifiche all’Ordine, che deve rimanere l’Ordine di San Giovanni di Gerusalemme, ovvero un ordine laicale della Chiesa Cattolica, quindi retto e costituito da laici consacrati, sovrano, di natura cavalleresca e ospedaliera. A tale nucleo si aggiungono i membri, in qualche modo tutti ad honorem, del secondo e terzo ceto.
2. Il gruppo di cultura tedesca che, a ragione della grave crisi di vocazioni in area germanica, è privo di membri monastici e pertanto, con l’attuale costituzione, nonostante il suo importante apporto economico, si vede preclusa la possibilità di accedere alle massime cariche che prevedono tale status. Questa sarebbe quindi la ragione per la quale questi membri preferirebbero una laicizzazione dell’Ordine che, da ordine laicale ecclesiastico, potrebbe così diventare un organismo, sul genere della Croce Rossa ancorché d’ispirazione cattolica. Questa sarebbe la vera causa del “caso Boeselanger” e pertanto la storia dei controaccetivi – vecchia e nota - verrebbe a collocarsi quale successiva copertura etica per un contrasto di natura soprattutto sia finanziaria, sia di potere.
3. C’è poi il “partito” vaticano il quale, per animo pauperistico e visceralmente anti-aristocratico, avendo in uggia ogni cavalleria, vedrebbe bene “addomesticare” l’Ordine trasformandolo, sulla falsariga di quanto avvenne nel 1929 ai danni dell’Ordine Teutonico, in un ordine canonicale, in tal modo trasferendo ogni potere al clero e riducendo gli attuali membri a famigli, ossia a componenti di un terz’ordine ospedaliero. Naturalmente e solo in detta prospettiva è stato dato strumentale spazio agli alti lai del Freiherr von Boeselager.

Rebus sic stantibus la natura dell’Ordine è ovviamente in discussione, ma non credo che, pur se prevalesse uno dei “partiti” 2 e 3 metterebbe in gioco lo status della sovranità: troppo utile a entrambi.

Correzioni, precisazioni e apporti sono estremamente graditi.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 21 gennaio 2017, 19:59

Questa teoria gira molto.. ma non ha fonti certe.
Resta il fatto come riportato da http://clericalwhispers.blogspot.it/201 ... -test.html che adesso la questione ha assunto anche altri significati: far rispettare la volontà del Papa da una parte e far rispettare la propria autonomia dall'altra.
Possiamo infatti capire che arrivati a questo punto nessuno dei contendenti può fare marcia indietro senza perdere la faccia.
Per questo la soluzione che mi auguravo è un compromesso, come ad esempio un nuovo Sovrano Consiglio dove sieda anche qualcuno vicino a Boeslager, non lui personalmente.
Sarebbe certamente il male minore di fronte a ipotesi più tragiche dall'una e dall'altra parte.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 21 gennaio 2017, 20:55

Scusate, ma prima di paventare chissà quali tragiche conseguenze e pensare a nuove elezioni... perché non cercare una pacificazione tra i due "contendenti" (e faccio fatica a scrivere "contendenti" se mi devo riferire al Gran Magistero dell'Ordine da una parte e la Santa Sede dall'altra: trovo la situazione assurda!) semplicemente permettendo alla commissione di relazionare al Santo Padre quanto successo (perché, almeno sulla carta, compito della commissione non è giudicare o prendere autonomamente dei provvedimenti, ma solo predisporre una relazione sull'accaduto da presentare al Papa) e attendere, eventualmente dopo, di comprendere cosa il Papa vorrebbe dall'Ordine?
Lo so, suona tremendamente ingenuo e fiducioso nei confronti del Papa e della Chiesa, ma ritengo che se uno dei timori è che il Papa possa prendere provvedimenti sgraditi (timori frutto di supposizioni e, secondo me, meri pregiudizi dato che, per il momento, il Papa non ha dimostrato problemi con gli ordini cavallereschi), sicuramente non è un'ottima strategia "inimicarlo" facendo muro contro muro e barricandosi in difesa.

Tutto questo anche perché, per il momento, ci basiamo unicamente su supposizioni, voci di corridoio, articoli di commentatori vari, pregiudizi contro questo o quell'altro contendente...
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda nicolad72 » sabato 21 gennaio 2017, 21:35

Chi nasce asino non muore stallone!
Se l'ordine accettasse la commissione di inchiesta perderebbe quote di sovranità.... che una volta perse non si recuperano. .. ed è questo uno degli obiettivi di certi figuri che gravitano per le apostoliche logge!
Ma qualcuno è troppo orgoglioso e trionfo per avvedersene. .. così pieno di perbenismo misericordioso da non saper guardare oltre la punta del proprio naso.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 21 gennaio 2017, 21:52

"Quote di sovranità" riferendosi alla Santa Sede e al Papa? Quella stessa Santa Sede e quello stesso Papa (seppur 900 anni fa) che costituirono l'Ordine e dalla cui Autorità l'Ordine trae tutte le sue prerogative e a cui Gran Maestro, I ceto e Cardinale Patrono devono obbedienza?
L'ho già scritto: posso concordare il lamentarsi per un'azione, l'istituzione della commissione e la scelta dei membri, magari non felice da parte della Santa Sede e sul fatto che ci fossero eventuali altri sistemi per relazionare l'accaduto al Papa, ma trovo eccessive le barricate e anche controproducenti se rivolte alla Santa Sede e al Papa.
A questo punto non resta che attendere e vedere i risultati.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda nicolad72 » sabato 21 gennaio 2017, 21:59

Tom un dignitoso silenzio ti consentirebbe di fare miglior figura... scrivere solenni stupidate non giova alla tua immagine - di cui francamente mi importa poco - ma soprattutto a quella del forum...
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Egon von Kaltenbach » sabato 21 gennaio 2017, 23:00

Pare impossibile che, come ho già scritto, alcuni non vogliano prender atto di non essere a confronto con Pasquale II o con Pio XII e che certe valutazioni permeate d'angelicata e fiduciosa bontà mal si conciliano con la tetra atmosfera d'imperio e di decisa rivalsa modernista, che avvolge i palazzi apostolici. Informarsi per credere.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 21 gennaio 2017, 23:43

Io invece mi stupisco sempre più di quanto la pastorale di Papa Francesco sulla Misericordia, sull'Amore, sull'evitare malelingue, diatribe e pregiudizi tra i fratelli, sia così essenziale oggi, dopo 2000 anni di cristianesimo e proprio tra i fedeli cattolici che arrivano ad accusare di tirannide, modernismo (e non vado oltre) la Santa Sede e il Santo Padre.
Per carità, un Papa può essere più vicino alla nostra sensibilità di un altro, ma non riesco a vedere il pericolo che molti paventano riguardo Papa Francesco. L'unico dubbio teologico che ho attualmente riguarda la corretta interpretazione della nota 351 dell'esortazione apostolica Amoris Laetitia che, effettivamente, è passibile di equivoci e quindi spero che il Papa o la Congregazione per la Dottrina della Fede intervengano quanto prima a riguardo. A parte ciò, però, tutte le altre azioni del Papa o i suoi interventi, se visti con la dovuta serenità di giudizio e il dovuto approfondimento (non basandosi sul mero titolo del giornale di turno), li ho trovati più che in linea con il passato e, anzi, pastoralmente utili sotto molti punti di vista (e questa stessa discussione e la diatriba tra Ordine e Santa Sede mi fanno capire quanto siano fondamentali i richiami del Papa ad una maggiore concordia).
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Romegas » domenica 22 gennaio 2017, 0:33

Ma scusa Tomaso, ma dove vivi, su Marte? Un papa che tende la mano a Lutero ed altro lo ritieni adatto al suo ruolo? Ma scherziamo? Si vede che non hai mai letto le opere di Lutero. Documentati e poi vedrai. È un pontificato pieno di retorica, ovvietà e banalità, vuoto altro che certi pontefici che invece hanno lasciato il segno.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 22 gennaio 2017, 0:52

Da moderatore non dovrei lasciarmi andare agli off topic, ma ritengo che in parte sia inerente all'argomento e in parte... anche io sono uomo e pecco [sweatdrop.gif]

Il pensiero di Lutero, l’intera sua spiritualità era del tutto cristocentrica: “Ciò che promuove la causa di Cristo” era per Lutero il criterio ermeneutico decisivo nell’interpretazione della Sacra Scrittura. Questo, però, presuppone che Cristo sia il centro della nostra spiritualità e che l’amore per Lui, il vivere insieme con Lui orienti la nostra vita.
Ora forse si potrebbe dire: va bene, ma cosa ha a che fare tutto questo con la nostra situazione ecumenica? Tutto ciò è forse soltanto un tentativo di eludere con tante parole i problemi urgenti, nei quali aspettiamo progressi pratici, risultati concreti? A questo riguardo rispondo: la cosa più necessaria per l’ecumenismo è innanzitutto che, sotto la pressione della secolarizzazione, non perdiamo quasi inavvertitamente le grandi cose che abbiamo in comune, che di per sé ci rendono cristiani e che ci sono restate come dono e compito. È stato l’errore dell’età confessionale aver visto per lo più soltanto ciò che separa, e non aver percepito in modo esistenziale ciò che abbiamo in comune nelle grandi direttive della Sacra Scrittura e nelle professioni di fede del cristianesimo antico. È questo per me il grande progresso ecumenico degli ultimi decenni: che ci siamo resi conto di questa comunione e, nel pregare e cantare insieme, nell’impegno comune per l’ethos cristiano di fronte al mondo, nella comune testimonianza del Dio di Gesù Cristo in questo mondo, riconosciamo tale comunione come il nostro comune fondamento imperituro.

(Benedetto XVI, Incontro con i rappresentanti del Consiglio della Chiesa Evangelica in Germania, Sala del Capitolo dell'ex-Convento degli Agostiniani di Erfurt, 23 settembre 2011)

Non voglio adesso discutere sulla questione Lutero e su altre tematiche teologiche non essendo argomento pertinente al nostro forum.
Semplicemente mi permetto di fare un mea culpa. Io stesso all'inizio di questo pontificato leggevo ogni articolo riguardante il Papa con il "fucile della mente" spianato e pronto a colpire il Papa al primo "errore" che la mia immensa cultura teologica riscontrasse. Poi ho incominciato a leggere i Suoi interventi con animo più sereno, con minori pregiudizi come Lui stesso ha invitato più volte di rapportarci con il nostro prossimo; ho imparato ad approfondire il Suo pensiero e la Sua pastorale e adesso posso davvero chiedere scusa per il mio passato così chiuso e duro nei giudizi.
Poi, per carità, come molti ripetono come un mantra, il Papa è infallibile solo ex cathedra, quindi lo si può criticare per i normali gesti e interventi. Io stesso non condivido alcune Sue scelte in ambito liturgico ed un parlare troppo a braccio e improvviso con il rischio di essere facilmente equivocato. Però è comunque doveroso per un fedele cattolico, prima di criticare aspramente il Papa e i Pastori, domandarsi se ha fatto il possibile per aver davvero compreso il loro messaggio. Senza contare che mi ricordo molti che oggi invocano la libertà di critica al Papa, solo ieri essere molto severi contro chi criticava altri Papi del passato, invocando la "superiorità" del Santo Padre e guai a toccarlo... insomma, la libertà ci fa comodo quando la vogliamo noi e meno comodo quando la invocano gli altri :) così come amiamo il pugno duro della Santa Sede contro quegli ordini o associazioni che "ci piacciono di meno" (ma dov'è la tanto invocata autonomia e indipendenza dei fedeli?), l'importante però che Santa Sede e Papa non si immischino nei nostri affari (questo è un discorso generale, solo per far capire che alle volte è utile farci un esame di coscienza e valutare il contesto da più visuali).
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Romegas » domenica 22 gennaio 2017, 1:08

Tomaso tu vuoi girarti la frittata come vuoi. Il Papa deve intervenire quando deve e non sempre non rispettando le autonomie. In questa vicenda nulla riguarda la teologia ma solo una questione interna. Poi non confondere un discorso fatto da Benedetto XVI con quanto affermato dall'attuale pontefice che invitava quasi ad imitare Lutero. Siamo seri e corretti.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda nicolad72 » domenica 22 gennaio 2017, 10:39

Tomaso, la tua banale eristica permeata di falsa misericordia, buonismo e cieca sudditanza, non è solo stucchevole, ma manifestamente falsa. Il modo in cui distorci il pensiero di Benedetto XVI riportando una frase estrapolata dal contesto, solo per giustificare una tua originalissima tesi non fa che aumentare la distanza che TU stai mettendo tra di noi.

Il quel discorso del 2011 Benedetto XVI critica fortemente il secolarismo, il relativismo, si lamenta di una forma di cristianesimo (cristianesimo non cattolicesimo o luteranesimo) sempre più distaccata dalla dottrina e sempre più arrendevole nei confronti della visione mondialista che pone al centro i bisogni immediati dell'uomo e abbandona la prospettiva escatologica della vita umana che diviene sempre più "mito" se non addirittura fantasia... in questo contesto va letto il tuo "estratto"... non sicuramente in una adesione di Benedetto XVI alla visione luterana o ad una apertura di questi verso le tesi eretiche (ancora oggi sono considerate tali dalla chiesa) del monaco tedesco.

Sono davvero disgustato (si proprio disgustato, non solo avvilito e profondamente rattristato) da come mistifichi la realtà per giustificare le tue posizioni.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 22 gennaio 2017, 11:57

Non era mia intenzione svilire o mal interpretare le belle parole di Papa Benedetto XVI. Ho usato quel testo, forse maldestramente, solo per cercare di dimostrare come alle volte i nostri pregiudizi, positivi o negativi nei confronti di una persona, ci possono portare a giustificare (e/o approfondire meglio) o condannare un suo pensiero. Quello che notavo con Papa Benedetto XVI e che noto ancor di più oggi con Papa Francesco (ed era l'errore che commettevo io stesso fino a qualche tempo fa) è che chi non ha pregiudizi nei suoi confronti e approfondisce con mente serena i suoi scritti riesce a intravedere la linearità del pensiero con il Magistero; chi invece legge gli interventi e le azioni prevenuto, non li approfondisce con il giusto rispetto e "amore" che dovrebbe tenere per il Vicario di Cristo e per i nostri Pastori. Lo stesso intervento di Papa Benedetto XVI avrebbe potuto essere mal interpretato da molti se non lo si fosse letto con la dovuta serenità d'animo e approfondimento come giustamente hai fatto tu. Lo stesso vale per molti interventi di Papa Francesco.

Io non ho "posizioni" (e mi dispiace molto vedere una Chiesa i cui membri si debbano schierare come sul campo di battaglia), ma semplicemente domando maggiore serenità d'animo nei giudizi, soprattutto nei confronti del Papa e soprattutto, come in un caso come il nostro, quando non sono ancora state prese decisioni, ma la commissione, almeno formalmente, ha solo il compito solo di relazionare al Papa l'accaduto.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Romegas » domenica 22 gennaio 2017, 12:25

Nessuno ha pregiudizi ma non si può paragonare il precedente pontefice con quello attuale. La distanza è abbissale. Sono i fatti che parlano ed i numeri, che vedono un calo di persone che vanno dal papa. Non nascondiamoci dietro un dito. Penso invece che un cattolico deve difendere la Chiesa se questa è minacciata da chi non è all'altezza di guidarla.
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