Vendita di titoli nobiliari Italiani = Truffa

[GENS VALERIA]

Ci sono migliaia di Malatesta in Italia.

La cosa positiva è che il truffatore sia incappato nelle reti della giustizia.

[Andrea Molle]

Concordo con Sergio.
AM

[Andrea Molle]

Mi avete intrigato e ho fatto alcune ricerche sulle Baronie scozzesi: http://www.lindsays.co.uk/services/for- ... ony-title/
Interessante che questo Studio Legale assista anche per l'acquisizione (sic) di un Earldom.
cordialmente,
AM

[pierfe]

Mi avete intrigato e ho fatto alcune ricerche sulle Baronie scozzesi: http://www.lindsays.co.uk/services/for- ... ony-title/
Interessante che questo Studio Legale assista anche per l'acquisizione (sic) di un Earldom.
cordialmente,
AM

A differenza di quanto può accadere nella Repubblica Italiana dove i titoli nobiliari non sono riconosciuti e quindi non sono tutelati (e meglio ancora per lo stato esistono solo come ricordo storico di discendenti di coloro che ebbero riconosciuto il loro diritto e furono iscritti nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana), nel Regno Unito di Gran Bretagna i diritti che noi chiamiamo nobiliari sono tutelati e riconosciuti e quindi un avvocato non potrebbe tutelare per lungo tempo l'aquirente di una baronia scozzese o comitato feudale "earldom" (che non è altro che una baronia feudale).
I titoli feudali scozzesi sono legali e come lo erano i feudi anche nel nostro Paese quando c'era il feudalesimo comprabili e vendibili con l'abilitazione regia.
In Scozia il titolo ha poi bisogno di quella che noi chiamiamo "abilitazione regia" che avviene con la concessione dello stemma con gli ornamenti baronali feudali e del riconoscimento del nome con il titolo di barone di...
Cosa c'è di illegale o strano? Da noi nella sostanza era lo stesso.
In quanto a Michael J Yellowlees di Lindsays è un esperto della materia e totalmente serio.
Attenzione il costo di una baronia scozzese (ammesso che riusciate a trovarla facilmente) ha oggi un costo superiore a Euro 100000,00 (centomila)
PIer Felice degli Uberti

[antonio33]

Cosa c'è di illegale o strano? Da noi nella sostanza era lo stesso.
In quanto a Michael J Yellowlees di Lindsays è un esperto della materia e totalmente serio.
Attenzione il costo di una baronia scozzese (ammesso che riusciate a trovarla facilmente) ha oggi un costo superiore a Euro 100000,00 (centomila)

Non ci sarà nulla di illegale, assolutamente. Non sarà neppure strano...

Insomma, sarò antichino ed ingenuo, ma vedo la nobiltà in quanto tale come premio per aver fatto qualcosa di nobile.
Se poi si ha titolo per tramandarla è perchè qualcosina di nobile un avo, in qualche modo, avrà pur sempre fatto...
E, magari, per innumerevoli generazioni, la famiglia ha sempre vissuto in un certo modo, secondo una certa etica e certi valori. Perchè così hanno educato i figli. E di conseguenza bisogna comportarsi.

Questo temo che molto poco riguardi qualche pdoch arfat (pidocchio rifatto in romagnolo schietto) che, mi si perdoni, con soli miseri centomila euro non può assolutamente comperare quel che mai gli apparterrà. E che, proprio per questo, non ha prezzo.

O sbaglio?
Antonio

[pierfe]

Cosa c'è di illegale o strano? Da noi nella sostanza era lo stesso.
In quanto a Michael J Yellowlees di Lindsays è un esperto della materia e totalmente serio.
Attenzione il costo di una baronia scozzese (ammesso che riusciate a trovarla facilmente) ha oggi un costo superiore a Euro 100000,00 (centomila)

Non ci sarà nulla di illegale, assolutamente. Non sarà neppure strano...

Insomma, sarò antichino ed ingenuo, ma vedo la nobiltà in quanto tale come premio per aver fatto qualcosa di nobile.
Se poi si ha titolo per tramandarla è perchè qualcosina di nobile un avo, in qualche modo, avrà pur sempre fatto...
E, magari, per innumerevoli generazioni, la famiglia ha sempre vissuto in un certo modo, secondo una certa etica e certi valori. Perchè così hanno educato i figli. E di conseguenza bisogna comportarsi.

Questo temo che molto poco riguardi qualche pdoch arfat (pidocchio rifatto in romagnolo schietto) che, mi si perdoni, con soli miseri centomila euro non può assolutamente comperare quel che mai gli apparterrà. E che, proprio per questo, non ha prezzo.

O sbaglio?
Antonio

Sbaglia totalmente perchè lei non conosce dal punto di vista storico cosa era la nobiltà.
La nobiltà non era rappresentata da una classe eterogenea e neppure le leggi di acquisizione erano le stesse.
La sua idea di nobiltà è imprecisa e romantica diciamo da libro "Cuore", io studio il diritto nobiliare (e non solo quello della penisola italiana) con respiro mondiale, e dopo 40 anni di studio le mie idee sull'argomento sono molto diverse da quelle che avevo quando ho incominciato e mi creda erano le sue...
Per studiare bene l'argomento dobbiamo considerare quella che era la nobiltà prima di Napoleone e come fu dopo Napoleone, intendere cosa era la feudalità e cosa era la nobiltà civica ecc. ecc. ecc.
La nobiltà senza soldi non esisteva e quando c'era casi di poveri nobili... diventavano solo dei poveri... magari lasciando di essere nobili.
Le persone oggi in possesso di baronie feudali scozzesi sono anche qui una classe eterogenea, ci sono i ricchi che raggiungono la nobiltà perchè credono in una rivalsa sociale, ci sono romantici che acquistano la baronia dove vivevano i loro antenati, ci sono quelli che hanno antenati scozzesi e raggiunto il benessere in un altro continente vogliono essere ricordati con opere sociali in una parte della Scozia, e così via...
Conosco tanti nuovi baroni feudali scozzesi e fra di loro vedo dei veri gentiluomini, non vedo sempre lo stesso fra i discendenti delle antiche famiglie nobili.
Pier Felice degli Uberti

[Andrea Molle]

Cosa c'è di illegale o strano? Da noi nella sostanza era lo stesso.
In quanto a Michael J Yellowlees di Lindsays è un esperto della materia e totalmente serio.
Attenzione il costo di una baronia scozzese (ammesso che riusciate a trovarla facilmente) ha oggi un costo superiore a Euro 100000,00 (centomila)
PIer Felice degli Uberti

Conosco davvero molto poco sull'argomento e pertanto mi fido della Sua opinione, prof. degli Uberti.
cordialmente,
AM

[Pantheon]

Credo sia fondamentale, per non incappare in pericolose ed affrettate conclusioni, distinguere la nobiltà intesa come qualità morale e spirituale , dalla nobiltà intesa come espressione di una socialità, evolutasi nel corso dei millenni con differenze ed implicazioni diverse nelle varie nazioni.
La prima, per fortuna, non si è mai potuta(...e non si potrà) comprare essendo una sorta di "dimensione umana" complessa e difficile da raggiungere fuori da determinate convinzioni valoriali e da pratiche virtuose.
La seconda, invece, è una pratica abbastanza antica, ancora prevista come riferito autorevolmente dal nostro Presidente.
In questo senso non ci si deve scandalizzare. Sarebbe interessante compiere uno studio sociologico per comprendere le ragioni per cui vi sono tuttora persone disposte a sborsare tanti quattrini per ottenere, al giorno d'oggi, un titolo nobiliare, soprattutto "spendibile" anche in Italia. Mah !
Infine, bisognerebbe far cessare, ognuno nel proprio ambito e con i mezzi a disposizione, l'attività, questa sì veramente scandalosa, dei truffatori che, oltre a carpire la buona fede altrui, approffittano, sovente, della scarsa, per non dire nulla, preparazione in materia.
Saluti.

[contegufo]

Salve

L'impressione è che ci sia un equivoco di fondo vecchio quanto la stessa nobiltà ovvero una parte di apparenza e una parte di minima sostanza sono state fraintese per merito di chi era all'interno e di chi da fuori guardava e tirava le conclusioni.
Che il denaro sia stata la variabile fissa è inequivocabile e non si dimentichino le cause legali fra i membri di una stessa famiglia il resto è probabile che sia atteggiamento di maniera che sottende ben altro destinato alla fine prima o poi a venire a galla. L'uomo è animale intelligente che spesso sfrutta questa qualità per fini meramente utilitaristici che sia di alto o basso lignaggio.
Ovvio che siano solo "impressioni" personali.


Saluti

[antonio33]

Sbaglia totalmente perchè lei non conosce dal punto di vista storico cosa era la nobiltà.
La nobiltà non era rappresentata da una classe eterogenea e neppure le leggi di acquisizione erano le stesse.
La sua idea di nobiltà è imprecisa e romantica diciamo da libro "Cuore", io studio il diritto nobiliare (e non solo quello della penisola italiana) con respiro mondiale, e dopo 40 anni di studio le mie idee sull'argomento sono molto diverse da quelle che avevo quando ho incominciato e mi creda erano le sue...Per studiare bene l'argomento dobbiamo considerare quella che era la nobiltà prima di Napoleone e come fu dopo Napoleone, intendere cosa era la feudalità e cosa era la nobiltà civica ecc. ecc. ecc.
La nobiltà senza soldi non esisteva e quando c'era casi di poveri nobili... diventavano solo dei poveri... magari lasciando di essere nobili.

Mi spiace: ho premesso che sono antichino ed ingenuotto. Inoltre leggo volentieri il libro "Cuore".
Forse non si dovrebbe drasticamente dividere l'etica dalla storia. Forse le due cose sono collegate.
A volte un ottimo ristorante si rovina per un errore del cuoco...
Forse la nobiltà di diritto non coincide con quella di fatto...
Il diritto (e non solo quello nobiliare) spesso non persegue nè il vero nè il giusto e il bene.
Quanti sono i plebei che eroicamente han compiuto nobili azioni?
E quanti i nobili che, come il cuoco di cui sopra.....?
Temo proprio che lei abbia ragione, ed io torto. Tecnicamente parlando.
Mi spiace, ripeto. E, almeno così pare, spiace anche a lei.

Antonio
PS: non per nulla ...sine virtute nulla nobilitas...

[Pantheon]

Caro Antonio33, guai agli uomini che non sognano più....
Saluti.

[GENS VALERIA]

Le nobiltà erano e sono tante , comprese tra coordinate spazio / temporali ampissime.
La compravendita dei feudi anche frazionata è sempre avvenuta ( fino all'Unità del Paese ) ma per il titolo occorreva pur sempre il regio assenso o concessione, apprendo oggi che in Scozia occorre la concessione dello stemma con gli ornamenti baronali feudali e del riconoscimento del titolo.

E' noto che chi comprava un titolo nobiliare durante l' Ottantennio regnicolo lo faceva con un minimo di pudore: erano nobilitazioni quali compensi per elargizioni per opere benefiche ( ad ospedali, orfanotrofi ecc.) in modo da giustificare una qualche benemerenza , ci fu un periodo quando il  mercimonio divenne troppo palese e spudorato che rischiò perfino far cadere un regio governo:
nel 1884 Depretis dovette faticare non poco per evitare un putiferio istituzionale .

In quei tempi l'aristomercato sotto forma di elargizione liberale sotto condizione a Pii Regi Istituti o a favore di opere di un ordine …nazionale era appannaggio sia dalla Consulta Aradica sia , in secondo tempo, con motu proprio ( per aggirare le ire del Manno ) , il “tariffario” per il titolo di barone indicava dalle 1000 alle 20.000 lire.
Simili compravendite erano in voga anche in Gran Bretagna , solo gli Imperi centrali pare ne fossero immuni.

Ma c'erano meriti, militari, scientifici, artistici.
Oddìo In Sardegna i Savoia nobilitavano chi rimboschiva l'isola con più di 4000 ulivi ( merito agrario ? ).
Anche l'assegnazione di titoli nobiliari vaticani e sanmarinesi era sempre giustificata da una qualche benemerenza
A Venezia periodicamente si vendevano patriziati per soldo , ma il fine era finanziare l'eterna guerra contro il Turco o sistemare le casse statali salassate dalla guerra stessa.

Insomma , uno straccio di giustificazione c'è sempre stata , una sorta di foglia di fico. Feudalesimo a parte.

Pur essendo anch'io ben smaliziato ( ma mai cinico ) conservo quel barlume di idealismo senza il quale non potrei concepire la mia esistenza.
Più che De Amicis ed il suo sdolcinato Cuore , amo il romantico Foscolo ed il brano di una sua lettera del 1808 mi fa spesso riflettere:

«Quantunque da più e più anni la mia famiglia non abbia di nobile e di patrizio che il nudo nome, io stimo i patrizi e disprezzo i nobili. Ed è per me vero patrizio d'una città chi ha terre da far fruttare, sepolcri domestici da venerare, lari da difendere, ed antenati da imitare i quali, per lungo ordine di anni abbiano ο arricchita la loro patria con l'industria,ο celebrata con le virtù e con l'ingegno, ο protetta col sangue.
Ma i titoli, i feudi e gli stemmi che ogni principe può dare e può torre e che ogni soldato straniero, ο mercatante fortunato, ο letterato cortigiano può assumere ne' paesi conquistati ο usurpati, e che può tramandare a' suoi nipoti, sono a' miei sguardi ricami sopra sucida tela».

In una società che mercifica tutto e tutti mi si perdonerà se non stimo granché i doviziosi ricamatori.

[pierfe]

Le nobiltà erano e sono tante , comprese tra coordinate spazio / temporali ampissime.
La compravendita dei feudi anche frazionata è sempre avvenuta ( fino all'Unità del Paese ) ma per il titolo occorreva pur sempre il regio assenso o concessione, apprendo oggi che in Scozia occorre la concessione dello stemma con gli ornamenti baronali feudali e del riconoscimento del titolo.

E' noto che chi comprava un titolo nobiliare durante l' Ottantennio regnicolo lo faceva con un minimo di pudore: erano nobilitazioni quali compensi per elargizioni per opere benefiche ( ad ospedali, orfanotrofi ecc.) in modo da giustificare una qualche benemerenza , ci fu un periodo quando il  mercimonio divenne troppo palese e spudorato che rischiò perfino far cadere un regio governo:
nel 1884 Depretis dovette faticare non poco per evitare un putiferio istituzionale .

In quei tempi l'aristomercato sotto forma di elargizione liberale sotto condizione a Pii Regi Istituti o a favore di opere di un ordine …nazionale era appannaggio sia dalla Consulta Aradica sia , in secondo tempo, con motu proprio ( per aggirare le ire del Manno ) , il “tariffario” per il titolo di barone indicava dalle 1000 alle 20.000 lire.
Simili compravendite erano in voga anche in Gran Bretagna , solo gli Imperi centrali pare ne fossero immuni.

Ma c'erano meriti, militari, scientifici, artistici.
Oddìo In Sardegna i Savoia nobilitavano chi rimboschiva l'isola con più di 4000 ulivi ( merito agrario ? ).
Anche l'assegnazione di titoli nobiliari vaticani e sanmarinesi era sempre giustificata da una qualche benemerenza
A Venezia periodicamente si vendevano patriziati per soldo , ma il fine era finanziare l'eterna guerra contro il Turco o sistemare le casse statali salassate dalla guerra stessa.

Insomma , uno straccio di giustificazione c'è sempre stata , una sorta di foglia di fico. Feudalesimo a parte.

Pur essendo anch'io ben smaliziato ( ma mai cinico ) conservo quel barlume di idealismo senza il quale non potrei concepire la mia esistenza.
Più che De Amicis ed il suo sdolcinato Cuore , amo il romantico Foscolo ed il brano di una sua lettera del 1808 mi fa spesso riflettere:

«Quantunque da più e più anni la mia famiglia non abbia di nobile e di patrizio che il nudo nome, io stimo i patrizi e disprezzo i nobili. Ed è per me vero patrizio d'una città chi ha terre da far fruttare, sepolcri domestici da venerare, lari da difendere, ed antenati da imitare i quali, per lungo ordine di anni abbiano ο arricchita la loro patria con l'industria,ο celebrata con le virtù e con l'ingegno, ο protetta col sangue.
Ma i titoli, i feudi e gli stemmi che ogni principe può dare e può torre e che ogni soldato straniero, ο mercatante fortunato, ο letterato cortigiano può assumere ne' paesi conquistati ο usurpati, e che può tramandare a' suoi nipoti, sono a' miei sguardi ricami sopra sucida tela».

In una società che mercifica tutto e tutti mi si perdonerà se non stimo granché i doviziosi ricamatori.

Nelle mie risposte ieri non ho tracciato la storia della nobiltà inglese o scozzese, mi sono limitato a indicare cosa sono le baronie scozzesi, nel Regno Unito le baronie scozzesi sono solo un aspetto della nobiltà ed un barone feudale è posto nella scala degli onori nel seguente modo: peereage (tutti i titoli: duca, marchese, conte, visconte, barone, lord del parlamento), baronetto, cavaliere, barone feudale, scudiero, gentiluomo.

La regina ogni anno crea una lista di onori concendendo anche titoli nobiliari e naturalmente premiano solo il merito verso le Nazioni... non si compra o si vende nulla.

Quante persone si comprano una bentley o automobili di prestigio che costano come una baronia feudale e nessuno di permette di discutere sulla pubblicità che viene data a questo status sociale...
Ma l'acquisto di una baronia feudale come si vede da questo topic fa discutere, a proposito o a sproposito.

Pier Felice degli Uberti

[Andrea Molle]

Gentili amici,

Personalmente sono portato a credere che una sana discussione dovrebbe tenere distinti gli aspetti legali da quelli meramente sociologici senza generare confusione. Dato il mio profilo professionale sono molto piu' a mio agio nel trattare il secondo di questi temi.

Mi pare di capire che i primi attengano alla legittimita' di una pratica invalsa in molti contesti nazionali. Come ho premesso non ho competenze sufficienti per esprimere alcun giudizio. Mi limito a considerare che il fatto che una compravendita di titoli non sia inusuale ne tantomeno illegale, sulla base di precisi e contestuali ordinamenti e precedenti storici, non inibisce la possibilita' di percepirla come curiosa o sociologicamente intrigante.

Il secondo aspetto riguarda innanzitutto le motivazioni sociali e personali alla base della scelta di investire un'ingente somma di denaro in virtu' della percezione di un vantaggio sociale. A mio parere spiegazioni come 'ne traggono vantaggio' o 'vogliono essere ricordati' sono una potenziale base di partenza per quella che potrebbe essere una ricerca molto stimolante, ma rimangono osservazioni personali prive di fondamento scientifico se non suffragate da dati sistematici.

cordialmente,
Andrea Molle

[contegufo]

Pur essendo anch'io ben smaliziato ( ma mai cinico ) conservo quel barlume di idealismo senza il quale non potrei concepire la mia esistenza.

Credo che pochi siano gli idealisti destinati per forza di cose a scontrarsi contro una realtà assai diversa dai lori sogni (ideali?) con ripetute e amare delusioni che tuttavia contribuiscono a far crescere.

L'analisi dei comportamenti individuali purtroppo ci rivela il rovescio della medaglia ovvero quello che disperatamente cerchiamo di nascondere a noi stessi e più si nasconde più ci condiziona.
Trattarsi con eccessiva benevolenza e privi di senso critico ci allontana sempre di più dalla vera verità.

Per avere una visione libera da schermi e non mentire a se stessi è da lì che si deve passare ma è cosa ardua e faticosa:
"E' più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei cieli" concetto ovviamente esteso nel senso più ampio del ragionamento.

Forse i sogni servono proprio a rendere più digeribili gli aspetti più crudi della vita che altrimenti percepiremmo come cinici un po' come imbiancare i sepolcri.

Saluti