Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Fabio Gig » martedì 6 settembre 2011, 10:31

Tilius ha scritto:Si può ironizzare finché si vuole.
I decreti di Carlo non-ancora-III in materia però rimangono.
Furono un abuso?
Probabile.
Ma fu un abuso (decisamente peggiore...) anche il portarsi a Napoli un certo qual ordine da Parma... abuso poi sanato (molto tempo dopo, per'altro) con bolle e controbolle pontificie.
Diciamo che questo re non era nuovo a questo genere di molteplici abusi.
Alcuni di questi abusi sono oggi comunemente accettati come cristallino esempio del trionfo del diritto, per altri di converso tutt'oggi ci si straccia le vesti.

Trovo tutto questo meravigliosamente ironico.


Ma certo, lo spirito polemico è duro da smussare.

Carlo di Spagna era il primogenito farnesiano e Gran Maestro dell'Ordine Costantiniano, il quale si trasmette per effetto della sola primogenitura farnesiana e non del titolo di Duca di Parma. Egli portò l'Ordine prima a Napoli, poi in Spagna ed, infine, lo rispedì a Napoli. Il tutto con l'assenso dei soli che sull'argomento in questione possono avere voce in capitolo: i Papi.

Se Carlo di Spagna commise un abuso con la Confraternita in oggetto, era e rimane un abuso non sanabile da alcuno, se non dal Sovrano Consiglio del SMOM e dal suo Gran Maestro.

Carlo di Spagna si riferì sicuramente all'Ordine di Malra, ma giocando sulla sua autorità feudale del territorio, per buona pace dei Cavalieri ad Honorem, che non sono certo Cavalieri, tantomeno di Malta (in questo caso neppure ad honorem).
Ultima modifica di Fabio Gig il martedì 6 settembre 2011, 11:49, modificato 1 volta in totale.
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 6 settembre 2011, 11:09

Ancora a polemizzare su questa arciconfraternita'? Sono piuttosto stupito. Carlo Re di Sicilia era Signore feudale di Malta e poteva fare cavaliere chiunque volesse nel suo regno, figuriamoci cavaliere ad honorem.
Avra' abusato della sua posizione nel concedere il privilegio del "di Malta" legato al cavalierato ad honorem? forse si, probabile che si, ma a chi la competenza ed il titolo per contestare tale abuso? al SMOM.
Vi fu contestazione? non lo so, ho letto qualcosa in proposito anni fa e non ricordo bene la posizione ufficiale del SMOM, ma in ogni caso mi sembra che dovrebbero essere gli odierni sostenitori dell'abuso a portare le prove della protesta contro l'abuso (ed il risultato di tale protesta, evidentemente diretta al Re ed al Santo Padre). Se per caso il titolare del diritto non ha mai protestato (ed e' stranoto che un suo alto dignitario abbia almeno pubblicamente scritto del "privilegio poco conosciuto" in questione, quindi non si puo' trattare di mancata protesta per ignoranza dell'abuso) allora forse non e' proprio il caso di stracciarsi le vesti.

Sulla questione parmense vorrei solo far notare due punti. 1.) L'ordine non era parmense ma bizantino, il legame con Parma e' durato circa 40 anni, non secoli 2.) Maria Luigia era ben conscia della trasmissione per primogenitura farnesiana e reclamo' il Gran Magistero anche sulla base del proprio sangue farnesiano, peccato che tale sangue le venisse da suo nonno Re Ferdinando III/IV di Napoli e Sicilia, all'epoca ancora vivo e vegeto. La cosa ha effetivamente il sapore dl ridicolo, ma tant'e'.

Cordialmente,

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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda adj » martedì 6 settembre 2011, 11:26

Cronista di Livonia ha scritto: Carlo Re di Sicilia era Signore feudale di Malta e poteva fare cavaliere chiunque volesse nel suo regno, figuriamoci cavaliere ad honorem.

Rebus sic stantibus, l'attuale repubblica di Malta avrebbe non solo il diritto (ovvio) di creare Ordini di Malta (Malta come stato) a piacere, ma anche di fare cavalieri ad honorem di Malta (Malta come SMOM), se non addirittura cavalieri SMOM a tutti gli effetti.
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 6 settembre 2011, 11:55

Caro adj,

forse ti e' sfuggito, ma la Repubblica di Malta gia' ci ha provato, dai un'occhiata alle insegne dell'Ordine al Merito di Malta e dimmi se il collare non sembra quello di Gran Maestro SMOM.

Comunque la Repubblica di Malta crea Cavalieri a tutti gli effetti altro che ad honorem! E sono Cavalieri dell'Ordine al Merito di Malta.

Che poi Malta possa creare cavalieri SMOM ad honorem che dire? prego ci provasse e vediamo cosa accadra', per ora non lo ha fatto. Oggi il SMOM e' "vassallo" o meglio ospite della Repubblica per il Forte Sant'Angelo (spero sia giusto, mi confondo sempre con Sant'Elmo), lo chiamano affitto per 99 anni, ma siamo li'.
Cordialmente,

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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda adj » martedì 6 settembre 2011, 12:26

Cronista di Livonia ha scritto:forse ti e' sfuggito, ma la Repubblica di Malta gia' ci ha provato, dai un'occhiata alle insegne dell'Ordine al Merito di Malta e dimmi se il collare non sembra quello di Gran Maestro SMOM.

Direi che è totalmente diverso, se non per la presenza della croce ottagona accollata all'emblema della repubblica di Malta
Comunque la Repubblica di Malta crea Cavalieri a tutti gli effetti altro che ad honorem! E sono Cavalieri dell'Ordine al Merito di Malta.

Malta crea Cavalieri dell'Ordine al Merito della repubblica di Malta (il loro OMRI), non conferisce decorazioni dell'Ordine al Merito Melitense.
Che poi Malta possa creare cavalieri SMOM ad honorem che dire? prego ci provasse e vediamo cosa accadra', per ora non lo ha fatto.

Potrebbe provare a conferire anche la Legion d'Onore. Provare non costa nulla... o quasi.
adj
 

Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 6 settembre 2011, 12:39

adj ha scritto:Cronista di Livonia ha scritto:
forse ti e' sfuggito, ma la Repubblica di Malta gia' ci ha provato, dai un'occhiata alle insegne dell'Ordine al Merito di Malta e dimmi se il collare non sembra quello di Gran Maestro SMOM.

Direi che è totalmente diverso, se non per la presenza della croce ottagona accollata all'emblema della repubblica di Malta

Direi che e' quasi identico!

Comunque la Repubblica di Malta crea Cavalieri a tutti gli effetti altro che ad honorem! E sono Cavalieri dell'Ordine al Merito di Malta.

Malta crea Cavalieri dell'Ordine al Merito della repubblica di Malta (il loro OMRI), non conferisce decorazioni dell'Ordine al Merito Melitense.

Grazie per l'ammisisone, Malta crea Cavalieri, Re Carlo creava Cavalieri.

Che poi Malta possa creare cavalieri SMOM ad honorem che dire? prego ci provasse e vediamo cosa accadra', per ora non lo ha fatto.
Potrebbe provare a conferire anche la Legion d'Onore. Provare non costa nulla... o quasi.


Certo ed anche Cavalieri della Giarrettiera o di fratta di sopra, perche' no (dunque abbiamo due Toson d'Oro, tre Costantiniani, cinque Ordini gioanniti, due teutonici, per non parlare di tutti i vari sedicenti e ci stiamo preoccupando che un Re abbia fatto in casa sua dei Cavalieri ad honorem?).


Tutto quanto sopra non toglie una virgola da quello che ho scritto, dove sono le proteste del SMOM presso Re Carlo e presso il Santo Padre? Dove e' la proibizione per Re Carlo di creare cavalieri ad honorem o meno? Se non c'e nulla di tutto cio' stiamo parlando di un falso problema.
Cordialmente,

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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda adj » martedì 6 settembre 2011, 13:06

Cronista di Livonia ha scritto:Direi che e' quasi identico!

Non che sia di vitale importanza per la discussione, ma lascio al giudizio dei lettori questa presunta identità.
Gran Collare dell'Ordine al Merito della Repubblica di Malta (da questo stesso forum: viewtopic.php?f=2&t=11429#p151353)

Immagine

Le insegne del Gran Maestro SMOM (dal sito ICOC: http://www.icocregister.org/ORDINI/malta/mal01ff.html):

Immagine

Grazie per l'ammisisone, Malta crea Cavalieri, Re Carlo creava Cavalieri.

Anche il Burkina Faso, se per questo.
adj
 

Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Signore di Castello » mercoledì 7 settembre 2011, 2:18

nicolad72 ha scritto:
Signore di Castello ha scritto:è una confraternita legata ad antiche tradizioni che si collegano all'Ordine di Malta in virtù di un atto regio, quasi come fosse una sua branca


Ecco questo non è assolutamente vero. Storicamente, religiosamente, tradizionalmente non vi è alcun punto di contatto tra l'Ordine di Malta e la confraternita, che è una confraternita e che nulla ha di cavalleresco (il titolo è ad Honorem ed è concesso alla confraternita come tale non ai suoi membri singolarmente) non è un ordine.

Infatti, ho detto "quasi come fosse", non certo "è".
Il contatto, poi, non è una mia invenzione ma il frutto di un (malizioso) provvedimento regio.

nicolad72 ha scritto:Il problema è che come erroneamente detto da Signore di Castello molti membri di questa associazione, fanno forza sull'ambiguità del titolo per far intendere cose che non sono, per far proselitismo, e per espandersi in altre regioni... quando storicamente, sono una realtà esclusivamente locale, come la loro associazione all'arcibasilica del laterano dimostra e prova.

Erroneamente detto cosa? Non capisco quali affermazioni vuoi attribuirmi.
Non ho nulla contro né a favore della Confraternita che mi risulta quasi del tutto sconosciuta, pertanto ritengo di essere più che neutrale nei miei interventi.
Comunque mica è colpa loro se Carlo III si è divertito a crearli Cavalieri di Malta ad honorem a discapito del SMOM. E' evidente la malizia del sovrano il quale poteva ben conferire un titolo diverso alla confraternita. Ciò che rileva quindi è che il collegamento è voluto così come è voluto l'equivoco. Si potrebbe persino dedurre che Carlo, con questo suo atto, abbia volutamente inteso offendere e/o provocare il SMOM mentre quest'ultimo nulla obiettava per difendere gli interessi territoriali su Malta indirettamente minacciati.
Sarà il caso di riflettere prima di attribuirmi frasi inesatte?
A presto
Signore di Castello
 
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 7 settembre 2011, 4:34

Mi sembra di aver letto da qualche parte (fonte affidabilissima, lo so, ma di questo dispongo al momento) che all'epoca Carlo di Borbone fosse in disaccordo con il SMOM per un qualche motivo ed e' appunto probabile che il fare cavalieri ad honorem di Malta i membri dell'arciconfraternita' sia stato un gesto di sfida diplomatico o giu' di li'.

Resta indubbia la capacita' del Re di Napoli e Sicilia, sovrano assoluto, di fare cavalieri ad honorem o meno chiunque lui volesse. Chiunque voglia provare il contrario temo possa solo voler dimostrare un assurdo.

L'intero discorso dovrebbe limitarsi, per essere scientifico e non saper di amaro, al "di Malta" e per far cio' dovrebbe analizzare i documenti diplomatici relativi alla vicenda. Non c'e' molto altro da dire.
Cordialmente,

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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda adj » mercoledì 7 settembre 2011, 10:18

Cronista di Livonia ha scritto:Resta indubbia la capacita' del Re di Napoli e Sicilia, sovrano assoluto, di fare cavalieri ad honorem o meno chiunque lui volesse. Chiunque voglia provare il contrario temo possa solo voler dimostrare un assurdo.

Interessante la teoria che le proprie tesi non debbano essere provate, ma quelle contrarie sì (anzi, che non possano neanche esserlo): bisognerebbe iniziare col provare questa. :)
Indubbia la capacità di fare cavalieri ad honorem, ma di cosa? Di un Ordine Sovrano che da lui certo non dipendeva? La sovranità dell'Ordine era cosa diversa dal mero possesso di Malta e fondata già da alcuni secoli.
Inoltre, tutti i sovrani europei erano (almeno teoricamente) in qualche modo vassalli del S.R.I., ma non mi risulta che l'Imperatore abbia mai creato cavalieri - neanche ad honorem - dei vari ordini nazionali degli stati di cui non era direttamente sovrano. Anche in caso di vassallaggio c'erano dei limiti all'intrusione del potere supremo, tanto teorici che vieppiù pratici.
adj
 

Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Fabio Gig » mercoledì 7 settembre 2011, 10:35

Attenzione, l'Ordine di Malta usufruiva solo di un affitto territoriale e in nessun modo, lo stesso Ordine, dipendeva politicamente da chi gli dava in affitto la "casa".

Che poi l'Ordine non abbia mai protestato per questo abuso (tale è) non significa che valga la regola del silenzio assenso. Infatti, tante volte, il silenzio assume il significato di ignorare un qualcosa a cui non vale la pena dare attenzione.

Scusate, ma a chi interessava litigare con il re di Napoli (proprio padrone di casa, ma non di sovranità) per un titolo ad honorem concesso ai membri (quanti poi?) di una Confraternita che si esauriva a Catanzaro?

Solo adesso la Confraternita si allarga ad altri territori, giocando, appunto, sull'equivoco del nome "Malta".

State sereni, non stiamo parlando di veri Cavaliere (ma questo non interessa), tanto meno legati in alcun modo all'Ordine di Malta. Questo è pacifico.
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 7 settembre 2011, 10:44

Ma caro adj, la mia tesi e' provata oltre ogni dubbio, si vede che non leggi attentamente. Comunque ti ripeto la tesi

adj ha scritto:Cronista di Livonia ha scritto:
Resta indubbia la capacita' del Re di Napoli e Sicilia, sovrano assoluto, di fare cavalieri ad honorem o meno chiunque lui volesse. Chiunque voglia provare il contrario temo possa solo voler dimostrare un assurdo.


Sai cosa significa? Significa che il Re di Napoli e Sicilia poteva nobilitare o fareonorare chiunque volesse nei suoi Regni. Vuoi una prova, ma ben venga, solo che mi sembrava superfluo dover mostrare il sole, la gente di norma sa gia' dove e'.
La prova (le prove in realta') si trova in quello che si chiama Libro d'Oro della Nobilta' italiana.
Cordialmente,

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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda adj » mercoledì 7 settembre 2011, 11:05

Gentile Cronista,
che "il Re di Napoli e Sicilia poteva nobilitare o fare onorare chiunque volesse nei suoi Regni" nessuno lo mette in discussione.
Un po' più complesso è già il fatto che potesse creare dei cavalieri dell'Isola di Malta, visto che non ne aveva più il diretto controllo, ma l'aveva data in concessione: ma ammettiamo pure che potesse.
Quel che è del tutto fuori discussione è che potesse nominare cavalieri - anche solo ad honorem - di un Ordine di cui non deteneva la fons honorum.
Se lo ha fatto (il che è ancora tutto da vedere, perché resta da comprendere se nelle sue intenzioni gli appartenenti alla confraternita dovessero essere considerati cavalieri ad honorem di Malta isola o di Malta Ordine), ha commesso un atto non solo illegittimo, ma nullo.
adj
 

Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda adj » mercoledì 7 settembre 2011, 11:37

A completamento di quanto detto prima sottolinerei che, anche se l'originale della concessione del 1735 è andato perso, in tutti gli studi al riguardo si parla di Cavalieri di Malta ad honorem e tale è la dicitura riportata anche sul sito della Reale Arciconfraternita dei S.S. Giovanni Battista ed Evangelista (http://www.cavalieridimaltaadhonorem.org/lastoria.html).
Da nessuna parte ho trovato la dicitura Cavalieri del Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme di Rodi e di Malta o altra analoga che si rifacesse in modo inequivocabile all'Ordine: neanche uno striminzito Cavalieri dell'Ordine di Malta ad honorem.
Resto quindi dell'opinione - fino a che qualcuno non dimostri il contrario documenti alla mano ;) - che il cavalierato ad honorem in questione fosse relativo all'Isola di Malta e non all'Ordine (detto anche) di Malta.

Un'ultima annotazione e una domanda.
Si è più volte sottolineata la correttezza dell'Arciconfraternita in questione, che non "giocherebbe sull'equivoco".
Perché allora l'indirizzo del sito web non si richiama al nome dell'Arciconfraternita, ma a quello - del tutto secondario - di Cavalieri di Malta ad honorem?
adj
 

Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 7 settembre 2011, 19:20

Caro adj,

ti posso assicurare che vi sono numerosi casi di nobilitazione di sudditi del vassallo da parte del Signore del vassallo. Il Principe Clemenz von Metternich è uno di questi casi (la sua era famiglia comitale suddita di uno dei tre arcivescovi elettori e lui fu fatto Principe dall'Imperatore), altro caso sul Libro d'Oro sono i piemontesi Cavalchini che usano il titolo di Barone del S.R.I., ma sono anche Marchesi con titolo sabaudo (che fanno passare ed hanno fatto passare anche in tempo di Monarchia in secondo piano rispetto a quello di Barone SRI) e sudditi sabaudi, altro caso ancora che ho avuto la ventura di leggere quello di un nobile germanico, appartenente all'Uradel, suddito di un Principe germanico vassallo dell'Imperatore e fatto Cavaliere ereditario del S.R.I. dall'Imperatore. Questi sono solo alcuni, ma ve ne sono sicuramente molti altri.

Il punto quindi non era se Re Carlo potesse fare o meno Cavalieri (ad honorem o meno), lo poteva fare, anche con sudditi di suoi vassalli o sudditi di altri Stati (anche qui ci sono molti casi).

Il vero punto è, come anche tu hai giustamente evidenziato nel tuo ultimo intervento, sul "di Malta". Cosa significa? Ottima domanda. Visto che l'originale della concessione risulta perduto è probabile che non lo sapremo mai con certezza, possiamo solo ipotizzare.

Data la dedizione dell'Arciconfraternita ai Santi Giovanni Battista ed Evangelista è possibile che il Sovrano intendesse veramente un qualche legame con il SMOM e non già con l'isola. MA legame di che tipo? vera appartenenza ad honorem al SMOM? impossibile, solo il Gran Maestro od il suo superiore religioso (il Santo Padre) potevano aggregare qualcuno ad un ente religioso. E poi quale potrebbe mai potuto avere questa appartenenza onoraria al SMOM da parte dei membri della Arciconfraternita? Nessuno senza rappresentanti o voce in capitolo.

Sembra più probabile, a logica, che il Sovrano abbia trovato questa brava gente così devota e generosa, dedita al medesimo Santo, da fargli venire in mente una similitudine con il SMOM e da qui un bel gesto, sconfinante nell'abuso religioso e non già nobiliare-cavalleresco, quello di chiamarli Cavalieri di Malta ad honorem. Magari sbaglierò ma io la vedo cosi, nulla più.

Concordo con te che a volte oggi sembra si faccia, da parte di varie persone ed in vari modi, un uso un pò generoso di questa qualifica onoraria, sin quasi a far intendere magari che sia una cosa seconda solo al SMOM in ambito cavalleresco (cosa che non condivido), però mi sembra che questo, anche quando e dove sconfini nell'abuso, non possa intaccare di per se un antico privilegio (che mi sembra anche si generoso, ma al contempo curioso e relativamente modesto).
Cordialmente,

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