Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregiarsi

[Pasquale M. M. Onorati]

A partire dal 1981, il parere del CdS citato da Nicola (n.1869/81), qualificò l'Ordine Costantiniano di S. Giorgio come "ordine non nazionale" ai sensi della legge 178/51 e ne considerò quindi autorizzabili le onorificenze conferite a cittadini italiani. Nello stesso parere veniva indicato quale "attualmente Capo Ferdinando Maria Duca di Castro e Duca di Calabria, cittadino francese, residente in Francia"... A mio personalissimo parere, la soluzione da lei suggerita avrebbe...finito per contravvenire alle disposizioni fornite dal Consiglio di Stato.

Gentile dr. Volpe,
grazie per la risposta. Conoscevo già il parere del Consiglio di Stato citato da Nicolad72; ma, proprio questo parere mi lascia perplesso sul comportamento dello Stato Italiano; infatti, tenuto conto di quanto quotato sopra e, tenuto conto del fatto che i Borbone - Parma considerano il loro come il vero e unico Ordine Costantiniano, a mio avviso, il M.A.E. avrebbe dovuto sospendere tutte le autorizzazioni fino alla soluzione della questione, invece di autorizzare indistintamente gli insigniti di 3 diversi ordini costantiniani e 2 ordini di S.Gennaro (uno potenzialmente) a fregiarsi in Italia delle relative onorificenze.
Onestamente, non capisco il criterio adottato dal M.A.E. che, comunque, contrasta con il parere nella parte in cui il Consiglio di Stato si è pronunciato sulla titolarità del Gran magistero dell'Ordine Costantiniano. Buona giornata.

[nicolad72]

Il costantiniano parmense... è considerato "nuovo" ordine, fondato dalla duchessa Maria Luigia, che si ispira alle tradizioni Costantiniane... e quindi, nonostante le pretese di quella famiglia, la dottrina è unanime (o quasi) sul punto.

Se non erro esiste anche un parere del CdS sull'altro ramo costantiniano...

[Pasquale M. M. Onorati]

Se non erro esiste anche un parere del CdS sull'altro ramo costantiniano...

Qualcuno conosce questo parere sul Costantiniano spagnolo? Grazie.

[Mario Volpe]

Conoscevo già il parere del Consiglio di Stato citato da Nicolad72; ma, proprio questo parere mi lascia perplesso sul comportamento dello Stato Italiano; infatti, tenuto conto di quanto quotato sopra e, tenuto conto del fatto che i Borbone - Parma considerano il loro come il vero e unico Ordine Costantiniano, a mio avviso, il M.A.E. avrebbe dovuto sospendere tutte le autorizzazioni fino alla soluzione della questione, invece di autorizzare indistintamente gli insigniti di 3 diversi ordini costantiniani e 2 ordini di S.Gennaro (uno potenzialmente) a fregiarsi in Italia delle relative onorificenze.

Stavamo parlando del Costantiniano "Sacro e Militare" e non di quello "Sacro Angelico e Imperiale", che viene considerato in un certo senso come un "ordine parallelo" del primo, con diverse caratteristiche nel suo percorso dinastico ed evolutivo. Per quest'ultimo (così come per altre questioni), le valutazioni sull'autorizzabilità sono state approfondite anche grazie ai lavori delle due Commissioni Consultive costituite presso il MAE nel 1995 e nel 2001.
La disputa alla quale abbiamo finora fatto riferimento riguarda solo il Costantiniano della Casa Borbone Due Sicilie, ed è solo a questo che fa riferimento anche il sopracitato parere CdS del 1981.

Onestamente, non capisco il criterio adottato dal M.A.E. che, comunque, contrasta con il parere nella parte in cui il Consiglio di Stato si è pronunciato sulla titolarità del Gran magistero dell'Ordine Costantiniano.

Non ci vedo alcun contrasto. Come ho cercato di spiegare in precedenza, le cose col tempo possono cambiare, le situazioni possono subire un'evoluzione, e di conseguenza possono essere modificati gli orientamenti che il MAE adotta in una materia certamente delicata e complessa come questa (e così scarsamente supportata dalle indicazioni della normativa in vigore).

Non esiste alcun parere del CdS nè sul Costantiniano spagnolo nè su quello parmense.

[nicolad72]

Se non erro esiste anche un parere del CdS sull'altro ramo costantiniano...

Non esiste alcun parere del CdS .. sul Costantiniano spagnolo ...

evidentemente ho errato! forse è per questo che, nonostante le ricerche, non l'ho mai trovato!

[Mario Volpe]

I pareri emessi dal Consiglio di Stato in connessione a questioni cavalleresche, per quesiti posti dal MAE o per ricorsi presentati da privati cittadini, sono stati i seguenti:

- n. 1869/81 del del 26 novembre 181 (Ordine Costantiniano di S. Giorgio);
- n. 813/01 del 11 luglio 2001 (Ordine della Corona di Ferro);
- n. 367/03 del 26 marzo 2003 (Ordine della Corona di Ferro);
- n. 2443/08 del 29 ottobre 2008 (Ordine di Danilo I del Montenegro).

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentile dr. Volpe,
La ringrazio per l'estrema disponibilità nel rispondere alle mie domande. Ho allargato la discussione al Costantiniano parmense, perchè i Borbone - Parma contendono ai Borbone - Due Sicilie la titolarità dell'originale Ordine Costantiniano; almeno, così risulta dalla pagina web (http://www.borboneparma.it/index.php?op ... &Itemid=52). Una domanda per tutti, è verò che ogni anno ricevono l'investitura nel Costantiniano parmense non più di 12 cavalieri oltre alle nomine "motu proprio"?
( http://www.borboneparma.it/images/pdf/d ... .2008..pdf) Grazie e a presto. Cordialmente.

[Tilius]

Gentile dr. Volpe,
La ringrazio per l'estrema disponibilità nel rispondere alle mie domande. Ho allargato la discussione al Costantiniano parmense, perchè i Borbone - Parma contendono ai Borbone - Due Sicilie la titolarità dell'originale Ordine Costantiniano; almeno, così risulta dalla pagina web (http://www.borboneparma.it/index.php?op ... &Itemid=52). Una domanda per tutti, è verò che ogni anno ricevono l'investitura nel Costantiniano parmense non più di 12 cavalieri oltre alle nomine "motu proprio"?
( http://www.borboneparma.it/images/pdf/d ... .2008..pdf) Grazie e a presto. Cordialmente.

Ammirevole l'introduzione di un criterio di esclusione volto a silurare in partenza i farloccari...

3. non risulti appartenere a sedicenti Ordini di dubbia identità definiti tali dalla Santa Sede, dalla Repubblica Italiana o dal Sovrano Militare Ordine di Malta (S.M.O.M.).

[Pasquale M. M. Onorati]

I pareri emessi dal Consiglio di Stato in connessione a questioni cavalleresche, per quesiti posti dal MAE o per ricorsi presentati da privati cittadini, sono stati i seguenti:

- n. 1869/81 del del 26 novembre 181 (Ordine Costantiniano di S. Giorgio);
- n. 813/01 del 11 luglio 2001 (Ordine della Corona di Ferro);
- n. 367/03 del 26 marzo 2003 (Ordine della Corona di Ferro);
- n. 2443/08 del 29 ottobre 2008 (Ordine di Danilo I del Montenegro).

Il contenuto degli ultimi tre dovrebbe essere questo: n.813/01, sospensione delle autorizzazioni a fregiarsi di onorificenze dell'Ordine della Corona di Ferro; n. 367/03, revoca in autotutela delle autorizzazioni precedentemente concesse da parte del M.A.E., per lo stesso Ordine; n. 2443/08, non autorizzabilità dell'Ordine di Danilo I del Montenegro e degli altri ordini non nazionali ex-sovrani estranei al contesto storico e territoriale italiano. Grazie per l'attenzione.

[Cronista di Livonia]

Questa disposizione:

3. non risulti appartenere a sedicenti Ordini di dubbia identità definiti tali dalla Santa Sede, dalla Repubblica Italiana o dal Sovrano Militare Ordine di Malta (S.M.O.M.).

e' in uso in vari Ordini, che io sappia almeno SMOM, OESSG, Ordine Teutonico e SMOCSG la praticano.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[adj]

Ammirevole l'introduzione di un criterio di esclusione volto a silurare in partenza i farloccari...

3. non risulti appartenere a sedicenti Ordini di dubbia identità definiti tali dalla Santa Sede, dalla Repubblica Italiana o dal Sovrano Militare Ordine di Malta (S.M.O.M.).

Purtroppo non sempre è facile controllare tali appartenenze, anche se...
... il collezionisa di farloccherie spesso è così tronfio e ingenuo da vantarsene.

[Hurricane]

I pareri emessi dal Consiglio di Stato in connessione a questioni cavalleresche, per quesiti posti dal MAE o per ricorsi presentati da privati cittadini, sono stati i seguenti:

- n. 1869/81 del del 26 novembre 181 (Ordine Costantiniano di S. Giorgio);
- n. 813/01 del 11 luglio 2001 (Ordine della Corona di Ferro);
- n. 367/03 del 26 marzo 2003 (Ordine della Corona di Ferro);
- n. 2443/08 del 29 ottobre 2008 (Ordine di Danilo I del Montenegro).

Il contenuto degli ultimi tre dovrebbe essere questo: n.813/01, sospensione delle autorizzazioni a fregiarsi di onorificenze dell'Ordine della Corona di Ferro; n. 367/03, revoca in autotutela delle autorizzazioni precedentemente concesse da parte del M.A.E., per lo stesso Ordine; n. 2443/08, non autorizzabilità dell'Ordine di Danilo I del Montenegro e degli altri ordini non nazionali ex-sovrani estranei al contesto storico e territoriale italiano. Grazie per l'attenzione.

Non vi sembra un pò contraddittorio l'intervemto del Consiglio di Stato sulla legittimità all'uso nel territorio dello Stato Italiano ai sensi della legge 151/1952 di decorazioni di ordini non nazionali, esprimendosi negativamente per quelli non nazionali ex-sovrani estranei al contesto storico e territoriale italiano e positivamente per quelli non nazionali ex-sovrani collegabili al contesto storico e territoriale italiano!!!!

Poi ancora, stranezza nella stranezza delle interpretazioni del Consiglio di Stato, mentre nel parere del 1981 riteneva autorizzabile l'Aquila Nera degli Hohenzollern, ma non il Toson d'Oro ramo spagnolo e l'ordine Costantiniano di San Giorgio ramo spagnolo, etc. adesso non ritiene autorizzabile l'Ordine di Danilo I del Montenegro, ma autorizzabili gli altri "nazionali" non nazionali!!!!

[Mario Volpe]

Non vi sembra un pò contraddittorio l'intervemto del Consiglio di Stato sulla legittimità all'uso nel territorio dello Stato Italiano ai sensi della legge 151/1952 di decorazioni di ordini non nazionali, esprimendosi negativamente per quelli non nazionali ex-sovrani estranei al contesto storico e territoriale italiano e positivamente per quelli non nazionali ex-sovrani collegabili al contesto storico e territoriale italiano!!!!

contradditorio ? e perchè ? allora secondo lei sarebbe più giusto consentire in Italia l'uso di un ordine non nazionale straniero (come ad esempio l'Ordine del Dragone di Annam, istituito da un semi-sconosciuto imperatore asiatico), e proibire invece il fregio di un'istituzione cavalleresca che ha avuto origine storicamente e geograficamente nel nostro Paese (come ad esempio l'Ordine di S. Stefano di Toscana, fondato da Cosimo dei Medici) ?
La legge alla quale si riferisce è la n. 178/1951 e non la 151/1952...

Poi ancora, stranezza nella stranezza delle interpretazioni del Consiglio di Stato, mentre nel parere del 1981 riteneva autorizzabile l'Aquila Nera degli Hohenzollern, ma non il Toson d'Oro ramo spagnolo e l'ordine Costantiniano di San Giorgio ramo spagnolo, etc. adesso non ritiene autorizzabile l'Ordine di Danilo I del Montenegro, ma autorizzabili gli altri "nazionali" non nazionali!!!!

scusi ma dove l'ha visto lei che nel parere del 1981 vengono menzionati gli Ordini dell'Aquila Nera degli Hohenzollern ed il Toson d'Oro ramo spagnolo ? le suggerisco di andare a rileggerselo con maggiore attenzione, (il testo è riportato anche qui: http://www.realcasadiborbone.it/ita/arc ... docu_6.htm ).

[Hurricane]

Mi scuso per il refuso della 178 del 1951, ma mi permetta Dott. Volpe di rilevare che in entrambi i casi (ordini dinastici di origine pre-unitaria italiana, che ordini dinastici non italiani) si tratta, in linea di principio, di ordini della medesima natura giurispublicistica, come sarebbe anche ormai opportuno, nel 2009, autorizzare anche quelli dinastici di Casa Savoia che ad ogni buon fine possono essere anche essere considerati ordini pre-unitari alla stessa stregua degli ordini dinastici dell'ex-Granducato di Toscana, etc. .

Pertanto sarebbe auspicabile un riconoscimento in diritto e sostanza uguale per tutti, sia ordini dinastici preunitari italiani(compresi quelli di Casa Savoia) che quelli dinastici non italiani.

In merito al parere del 1981 del Consiglio di Stato è stata una mia svista, ricordavo male a causa dell'anno, infatti il parere non è del Consiglio di Stato bensì di un altro Ente dello Stato Italiano, di cui, se gentilmente mi suggerisce come postarlo, ne invierei una copia.

[Mario Volpe]

Mi scuso per il refuso della 178 del 1951, ma mi permetta Dott. Volpe di rilevare che in entrambi i casi (ordini dinastici di origine pre-unitaria italiana, che ordini dinastici non italiani) si tratta, in linea di principio, di ordini della medesima natura giurispublicistica, come sarebbe anche ormai opportuno, nel 2009, autorizzare anche quelli dinastici di Casa Savoia che ad ogni buon fine possono essere anche essere considerati ordini pre-unitari alla stessa stregua degli ordini dinastici dell'ex-Granducato di Toscana, etc. .

Per gli Ordini sabaudi però, esistono delle precise disposizioni di legge che non solo ne impediscono l'autorizzazione al fregio, ma addirittura li considerano soppressi. Temo che fino a che non intereverranno modifiche alla normativa in vigore, non sarà facile assistere a dei cambiamenti. Di tutto questo comunque, si è già più volte discusso nel Forum.

Pertanto sarebbe auspicabile un riconoscimento in diritto e sostanza uguale per tutti, sia ordini dinastici preunitari italiani(compresi quelli di Casa Savoia) che quelli dinastici non italiani.

Qui deve scusarmi ma continuo a non essere d'accordo. Ho già tentato di spiegare più volte l'inopportunità, non solo giuridica ma anche politica, di concedere piena legittimità nel nostro Paese ad istituzioni cavalleresche dinastiche straniere, che nei loro stessi Paesi d'origine sono considerate come espressioni private delle casate storiche che le conferiscono (e spesso non sono neanche autorizzate pubblicamente). A maggior ragione, considererei l'inopportunità di autorizzarne l'uso sull'uniforme dei nostri militari, per vedere magari un nostro rappresentante delle FF.AA. partecipare all'estero a cerimonie ufficiali indossando il nastrino di un'onorificenza che persino i suoi colleghi locali non possono portare ...

In merito al parere del 1981 del Consiglio di Stato è stata una mia svista, ricordavo male a causa dell'anno, infatti il parere non è del Consiglio di Stato bensì di un altro Ente dello Stato Italiano, di cui, se gentilmente mi suggerisce come postarlo, ne invierei una copia.

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