Famiglie della piccola nobiltà sarda

[Destavara]

Per tutti gli interessati. ho trovato il testo jakabook citato qualche post fà da Lidia Carta quasi interamente scansionato su books, e quel quasi mi dispiace perchè ho potuto riscontrare quegli stessi passi da lei citati, di cui mancano le più illuminanti prosecuzioni anche su internet, per capire su cosa si basa sarebbe interessante vedere come continua, ma...!
Per il resto ho letto in esso alcune parti di storia generale ma non ho trovato nulla di innovativo! Un saluto a tutti!

Aggiunta successiva: riporto un link per me interessante su alcune famiglie sarde, di cui sono riporati alcuni stemmi... magari piace anche a voi!!
http://www.socistara.it/studi/Le%20fort ... rp%202.pdf Solo alcune considerazioni: dallo stemma Brondo si capisce un probabile imparentamento con i Serra (ultimo quarto dello scudo), e sui De Sena è da dire che gli ultimi studi hanno definitivamente smentito l' ipotesi della discendenza dai Piccolomini...

Per Salvennor: visto che ti stai in qualche modo occupando dei Castelvì può esserti utile: http://www.comune.laconi.or.it/file_con ... VI_W_1.pdf ? Spero di si!

Che ne pensate poi di queste velate idee neo-monarchiche "indipendentiste"? : http://liberalblog.eu/2008/01/29/iii-re ... ccessione/

[Salvennor]

Destavara, Grazie per i vari interessanti link postati; li visionerò.
Interessante l'osservazione su un eventuale imparentamento tra i Brondo e rami Serra.
Ma allora i De Sena da chi discendevano? Non solo il legame con i Piccolomini è citato nel noto manoscritto del 700, ma anche in vari altri documenti compare il doppio cognome, anche fino al 700.
Non sapevo dell'esistenza di movimenti monarchici indipendentisti.
Posto quì il link che rimanda al topic che avevo aperto ieri sera
viewtopic.php?f=2&t=11282

relativamente ad alcuni concetti giuridico-nobiliari citati anche nel presente topic.
Saluti

[Destavara]

Ciao:
Salvennor, a quanto pare i de Sena erano de Sena e basta, purtroppo non ho sotto mano il testo con gli ultimi aggiornamenti a disposzione, ma in sostanza mi pare di ricordare che in base alle nuove ricerche, non risulta nessun Cristoforo Piccolomini contemporaneo a quello che fino a poco tempo fà era ritenuto il capostipite dei de Sena (siamo nel 1300) in Sardegna... oppure i Cristofori c' erano ma comunque non ebbero contatti con famiglie sarde... (la famiglia Piccolomini a Siene era già numerosissima nel '300!)... Appena potrò rileggere la questione se voui te ne informerò in maniera più certa!
PS: ho approfittato del tuo topic linkato qua sopra per chidere info a Fred sulla generosità, ed ha risposto celermente, seppure in spagnolo. Saluto tutti. D.

[lernor]

Salve a tutti,
sul concetto di nobiltà in Sardegna e, particolarmente, sulla Generosità,
sulla quale abbiamo tanto dibattuto, c'é, per chi ne fosse all'oscuro, un utile contributo
sul sito araldicasardegna.org.
Ha titolo "I caratteri generali della nobiltà" e l'autore
è Francesco Floris. Vedi http://www.araldicasardegna.org/indice.htm
Saluti
Lernor

[veliero]

Salve,
vorrei fare una domanda: avete notizie sull'origine e sulla storia della famiglia Marini di Cagliari?

più precisamente, vorrei confermare quanto mi è stato riferito, cioè che almeno un ramo di questa proviene
da due capitani di lungo corso di velieri della Marina Mercantile, due fratelli provenienti da Genova, che si sarebbero stabiliti a Cagliari, sposando due sorelle della famiglia Sarritzu.Non so collocare esattamente questo trasferimento...forse inizio del 1800? o prima...
La famiglia Marini si sarebbe dedicata al commercio, poi a varie attività (mi risulta che tra i loro figli ci fosse un giudice, sempre a Cagliari).

Grazie!

[Destavara]

Salve, lieto di trovare nuovi curiosi in questo topic: a proposito di una famiglia Marini e alcuni suoi esponenti scrivemmo qualcosa in questo stesso topic qualche pagina fà; purtroppo personalmente non so ancora molto, se non quanto qui già detto! Speriamo che qualcuno aggiunga di più... Ciao a tutti.

[Salvennor]

Gentile veliero, i Marini di CA sono stati citati qualche pagina addietro, ma per ora non saprei aggiungere molto di più. A CA sono presenti attualmente non pochissimi Marini, e per quello che ho notato compaiono in documenti già dal 500, e anche io avevo ipotizzato una origine ligure.
Poi non è da escludere che il ramo dei suoi antenati sia giunto tra fine 700 e inizi 800 (i due fratelli capitani citati da lei).
Cmq finora nei registri non ho notato matrimoni tra Marini e persone con cognome Sarritzu, che tra l'altro credo sia un cognome tipico di Quartu.
Cmq in effetti vari Marini sono stati nei secoli scorsi anche mercanti e commercianti. Se troverò notizie sia generali che specifiche, le fornirò senz'altro.

Per lernor: il riferimento che ha postato l'avevo inserito nel mio topic tempo fa, in relazione ad una parte di esso. Ma Grazie per averlo inserito anche nel presente topic, dato che in esso sono contenute molte notizie interessanti essenzialmente legati a studi del prof. Floris.

Saluti

[Lidia Carta]

Per Destavara

Si hai capito bene : la generosità era stata inserita nella categoria della prenobiltà.
Non so però se io ho capito bene perché l'argomento mi appassiona relativamente , ma esitevano dei cavalieri ( e quindi dei generosi ) non ancora nobilitati ? Forse sono questi ultimi ad essere inseriti nella categoria della prenobiltà ?
Non si evince certamente da quei brani riportati......
E poi la situazione della nobiltà sarda, essendo comunque la Sardegna terra di conquista, era comunque diversa da quella aragonese ; voglio dire che magari si utilizzavano le medesime categorie, ma é possibile che i cavalieri sardi nobilitati avessero di fatto uno "status" inferiore rispetto ai nobili cav. spagnoli , essendo comunque sotto il tallone dei feudatari spagnoli ?
Dichiaro la mia ignoranza in materia pur avendo letto abbastanza sia del Loddo Canepa che del Floris Serra, ma é questa l'idea forse sbagliata che mi sono fatta. Se vorrete correggermi ve ne sarò grata.
Ciao

Lidia

[lernor]

Gentile Lidia Carta,
non esiste un epoca, o una categoria della Prenobiltà.
La nobiltà, infatti, è sempre esistita sin dall'Antico Egitto.
Cambiano, piuttosto, le modalità del suo riconoscimento.
Nel caso della Sardegna la nobiltà cd. giudicale, adotta le "Forme" che prima erano state della
nobiltà bizantina e, prima ancora, romana. In breve per essere nobili nel periodo giudicale non occorre
un esplicito riconoscimento del sovrano, nel nostro caso il giudice. E' sufficiente essere ricchi proprietari
terrieri e/o ricoprire cariche pubbliche di una certa rilevanza, anche in ambito locale. E' perciò
una nobiltà di fatto, riconosciuta dalla collettività, e non è, solo perché non sanzionata da un riconoscimento
formale, meno nobiltà dell'altra. Sarebbe come dire che siccome Il Regno Unito non ha una legge fondamentale scritta, solo per
questo è uno Stato privo di una COSTITUZIONE.
Con l'arrivo degli aragonesi cambiano i criteri per il riconoscimento dello stato nobiliare che richiede una sanzione formale
del Sovrano.
Così, almeno in un primo tempo, si viene ad avere una nobiltà titolata feudale quasi totalmente aragonese mentre
alcune delle famiglie d'antica nobiltà giudicale che avevano aiutato gli aragonesi contro il Giudicato di Arborea
ottengono il riconoscimento della Generosità, una categoria molto ampia che includeva più che il singolo insignito
del titolo un'intera stirpe. Tale categoria non doveva avere una considerazione molto dissimile a quella della nobiltà
titolata e feudale di origine iberica.
Col tempo gli spagnoli si resero conto di aver attribuito alla nobiltà autoctona, di origine giudicale, della quale
non si fidavano fino in fondo, essendo il loro potere nell'Isola ancora incerto, un privilegio troppo ampio e, perciò,
ripiegarono sul cavalierato e/o sul cavalierato e sulla nobiltà, di contenuto assai più limitato.
Spero di essere stato chiaro
Saluti
Lernor

[Destavara]

Egregi tutti,
al fine di evitare di restare imbrigliati nella discussione sul concetto di prenobiltà e sul posto meritato dai generosi in una gerarchia di titoli, vorrei invitarvi a cercare sul motore di ricerca le parole prenobiltà, prenobiliare, prenobiliari... Prima di pochi minuti fà non ci avevo pensato... Vi renderete conto voi stessi che gli unici risultati a comparire saranno le nostre stesse parole del presente forum. Cercando su books invece le stesse parole chiave sono scritte solo su due testi: uno il testo citato "Storia dei Sardi e della Sardegna" vol.3, a fine pag.341 e 342(esclusa peraltro dalla visualizzazione); l' altro è "Storia della Sardegna" di Manlio Brigaglia. Ora: non volendo entrare in merito e senza nulla togliere al valore delle opinioni di ogni studioso, chiediamoci semplicemente: come mai si tratta di termini "fantasma"? E la risposta mi sembra ovvia!

Ringrazio quindi Lernor per l' incisivo ulteriore intervento, in cui tagliando la testa al toro ha scritto: concetto inesistente... Sono pienamente d' accordo!

Inoltre in un post di Salvennor si rimanda al seguente (per chi non lo avesse ancora visto!): viewtopic.php?f=2&t=11282
dove il gentile Fred (in spagnolo) ha espresso risposte altrettanto chiare: il concetto di prenobiltà riguarda chi fruisce di privilegi da nobile ma nobile non è: quindi mi pare un concetto molto banale che per definizione è escluso da qualsivoglia classificazione nobiliare vera e propria.
In merito ai generosi ha scritto che sono comunque nobili di sangue (vi sembra una cosa da "prenobili"?), e parla addirittura di concessioni tanto personali quanto ereditarie.

Spero che sia tutto chiaro, così potremo considerare chiuso questo "inconveniente" (nato sicuramente a causa di chi scrive usando termini o concetti in modo improprio e decisamente fuorviante dando in verità (almeno a me!) l'impressione di esserseli inventati di sana pianta-scusate la brutalità, ma alla luce di tutto è proprio quello che penso!), e passare ad altro nella discussione futura. Siete d' accordo?
Un saluto a tutti.

[Lidia Carta]

Grazie mille Iernor,

finalmente mi é tutto più chiaro ! Non riuscivo in effetti ancora a focalizzare con tanta chiarezza il fattore di evoluzione dalle fam. locali di antica nobiltà giudicale a quelle nobilitate in epoca successiva.
Ora mi resta un forte interrogativo : quelle fam. sarde di antica nobiltà giudicale , rimaste prive di riconoscimebnti formali, possono aver continuato a svolgere un ruolo di leaderscip all'interno dei villaggi, detenendo cariche pubbliche che magari richiedevano anche un minimo grado d'istruzione ? Mi riferisco in particolare alla carica di majore de justicia che ancora per tutto il '700 mi risulta essere in vigore. E questi personaggi spesso sono anche gli esenti e quindi in posizione di privilegio rispetto agli altri vassalli ? Mi pare che in funzione dell'esenzione dei tributi venissero individuate tre classi sociali all'inteno della società feudale sarda tra 1600 e 1700. E' Cosi?
Non vorrei però sviarvi con queste domande, forse di mio esclusivo interesse, dal tema fondamentale del forum, in tal caso Destavara abbi ancora un pò di pazienza che pare sia la virtù dei forti.....
In ogni caso tutto ciò m'intriga parecchio !!

[Salvennor]

A proposito di cariche pubbliche e statali, mi sono ricordato, in relazione al fatto che il mio avo giunto a CA era un'impiegato di un'ufficio dell'Intendenza, che mi avevano detto che egli probabilmente era dell'ufficio del "Mozzastaffo", carica citata anche nel seguente link
http://www.araldicasardegna.org/curiosi ... riche.html

carica abolita poco prima del 1836. Dopo tale data tali uffici furono riformati e presero altre denominazioni.
Io so solo per ora che il mio avo era di un'ufficio di controllo e registrazione tributaria in relazione a vari aspetti civici.
Vorrei sapere, in particolare da Lidia Carta, se si hanno segni della presenza della carica di Mozzastaffo anche in vari centri dell'interno, tipo il Guilcer. E volevo capire se risponde a verità un'altro dato che mi hanno riferito, e cioè che tutti coloro che nell'isola ricoprivano cariche pubbliche o erano militari o erano impiegati dello stato, non percepivano paghe molto elevate, ma in compenso godevano di certi vantaggi e di sgravi e esenzioni fiscali (in pratica i veri vantaggi erano questi ultimi e non tanto le paghe).
Ho posto tali quesiti e indicato il link inerente varie cariche, anche perché nel presente topic si tratta di aspetti importanti della società e struttura statale della Sardegna tra fine età giudicale e 700.

[Destavara]

Ciao,
per integrare un pò al già accennato discorso del fenomeno di famiglie lontane da Cagliari che spesso partecipavano allo stamento attraverso la delega ad altri personaggi, aggiungo alcuni dati riportati da F. Floris:
"tra coloro che ricevevano il maggior numero di deleghe... : Piero Alagon canonico della cattedrale di Cagliari ... cui diedero procura alcuni dei Carta di Benetutti, i Pinna di Orosei ... e altri; Enrico Alagon ... ; Agostino di Castelvì ... famiglie di tutta la Sardegna; Giacomo Artale di Castelvì ... da un numero anche più consistente di persone; Antonio Brondo marchese di Villacidro che spesso aveva procure da alcuni Satta, Dedoni, Carta; Antioco Carcassona ... ; Salvatore Carcassona ... ; Giuseppe Delitala ... ; Francesco Grixoni di Ozieri, capo riconosciuto della nobiltà di quel centro; Nicola Corrias ... ; il conte Masones di Montalvo, il conte di Villamar, il barone Matteo Pilo Boyl di Putifigari ... e alcuni altri".
Da "Storia della nobiltà in Sardegna".
Come già ho detto precedentemente, sottolineo di avere in passato visionato l' elenco completo con i nominatvi degli ammessi ai parlamenti, e che i Carta ed i Satta sono comunque moltissimi, decine e decine per ogni casato.
D.

[Destavara]

Gentilissimi, spero vi accorgiate che ho dato nuovi titoli a quasi tutti i miei post di questo topic nella speranza di fare ordine nel medesimo: ogni titolo si riferisce a ciò di cui nel post si tratta... Spero di essere riuscito nel mio intento, e che la cosa serva anche a voi! Un saluto, D.
PS: se vorrete per mantenere un pò d' ordine e renderci le cose più facili quando abbiamo necessità di ritrovare dei concetti pre-espressi da oggi potremo dare uno specifico nome ad ogni post (almeno io lo farò): che ne dite?

[Salvennor]

Ciao,
per integrare un pò al già accennato discorso del fenomeno di famiglie lontane da Cagliari che spesso partecipavano allo stamento attraverso la delega ad altri personaggi, aggiungo alcuni dati riportati da F. Floris:
"tra coloro che ricevevano il maggior numero di deleghe... : Piero Alagon canonico della cattedrale di Cagliari ... cui diedero procura alcuni dei Carta di Benetutti, i Pinna di Orosei ... e altri; Enrico Alagon ... ; Agostino di Castelvì ... famiglie di tutta la Sardegna; Giacomo Artale di Castelvì ...

Destavara, Grazie per tali considerazioni e dati relativi alle deleghe per le convocazioni alle Cortes.
Molto interessanti, anche perché fanno capire alcune consuetudini dei Parlamentari.
Io ho rinominato il mio post di stamattina, dato che è incentrato sulle cariche pubbliche e su impieghi statali nella società sarda dei secoli passati.
E il presente post l'ho strutturato quotando il post dedicato alle deleghe.
Saluti