ordine ignoto

[L.de Bellis]

Ill.mi studiosi, Carissimi Amici,

tramite il Moderatore vi invierò delle immagini purtroppo fugaci di un affresco ritengo cinquecentesco molto rovinato visionato da me in Puglia ove compaiono tredici figure, 12 ritengo sacerdoti cavalieri muniti di aspersorio, turibolo ecc,la figura centrale nell'atto di imporre la spada verso l'alto, forse.... le mie affermazioni sono un azzardo, ma..di che Ordine potrebbe trattarsi?

Lorenzo Longo de Bellis

[T.G.Cravarezza]

Ill.mi studiosi, Carissimi Amici,

tramite il Moderatore vi invierò delle immagini purtroppo fugaci di un affresco ritengo cinquecentesco molto rovinato visionato da me in Puglia ove compaiono tredici figure, 12 ritengo sacerdoti cavalieri muniti di aspersorio, turibolo ecc,la figura centrale nell'atto di imporre la spada verso l'alto, forse.... le mie affermazioni sono un azzardo, ma..di che Ordine potrebbe trattarsi?

Lorenzo Longo de Bellis

[nicolad72]

Bhe non è detto che si tratti di un ordine cavalleresco... potrebbe anche trattarsi di un chierico o congregazione clericale il cui superiore godesse anche di potestà temporali...

In Araldica la spada inserita (accollata) alle insegne prelatizie indicava la possibilità di comminare la pena capitale... potrebbe anche trattarsi di una raffigurazione di tale potesta!

Questra tra altre ipotesi...

Sarebbe interessante avere maggiori informazioni sull'affresco... dove si trova, il periodo a cui risale et similia...

[L.de Bellis]

Bhe non è detto che si tratti di un ordine cavalleresco... potrebbe anche trattarsi di un chierico o congregazione clericale il cui superiore godesse anche di potestà temporali...

..è un ipotesi che considero valida..ma il superiore che impone la spada innanzi al Capitolo..dovrebbe rappresentare una rarità se parliamo di ordini squisitamente religiosi, ma quale Ordine? Aiutami ad individuare abiti e tocco.
Non immagini la curiosità che mi ha scatenato questo affresco e l'ambiente che lo custodisce

In Araldica la spada inserita (accollata) alle insegne prelatizie indicava la possibilità di comminare la pena capitale... potrebbe anche trattarsi di una raffigurazione di tale potesta!

Questra tra altre ipotesi...

questa soluzione appare piu difficile.S

arebbe interessante avere maggiori informazioni sull'affresco... dove si trova, il periodo a cui risale et similia...

Perdonami carissimo amico, ti vorrei dire tantissimo..purtroppo persone malvagie hanno sostratto molte cose da questo ambiente.
L' affresco si trova in una chiese rupestre del XVII secolo,in quel tempo governavano gli Azzia, si erge sotto un pianoro .
E' l'unica grotta in cui le raffigurazioni affrescate sono completate da sculture in altorilievo.
Nei pressi dell'ingresso, infatti, scolpiti sul soffitto tufaceo, vi sono due Mascheroni, il cui uso puramente scaramantico era quello di scacciare gli spiriti maligni. Si può ipotizzare che la parte prospiciente l'ingresso sia stata in un primo tempo utilizzata a chiesa, come testimoniano l'altare addossato alla parete sinistra e le tracce di affreschi sacri:
- la "Natività";
- la "Scacciata dal Paradiso Terrestre di Adamo ed Eva".
Alle spalle dell'Altare il nostro affresco.

Al primitivo uso religioso è poi seguito un uso profano della suddetta grotta.

Lorenzo

[nicolad72]

L'abito sembra essere quello di un chierico secolare... (abito talare nero con cotta e tricorno). L'insieme di più chierici potrebbe indicare un capitolo (una collegiata) il chierico con la spada potrebbe essere quello che ricopriva la dignità di potere amministrare la giustizia e dirimere le controversie tra.... (non so se tra i chierici, ma dubito, oppure tra il popolo)

ma queste restano solo delle suggestioni... a te l'onere di verificarle.

Spero di esserti stato utile...

[Tilius]

É altamente probabile che il sapere la dedicazione della chiesetta ci consentirebbe di sciogliere il reale soggetto del dipinto illustrato.
Trattandosi però di un ambiente sacro, essendo sacri i soggetti degli altri dipinti che decorano il locale, collocandosi il dipinto in questione (dietro l'altare) in una posizione di assoluta preminenza... vedrei come probabile il fatto che anche il dipinto in questione rappresenti una scena sacra (scena della vita di qualche Santo??? scena biblica in abiti moderni???).

Giusto come confronto stilistico, sarebbe interessante avere le immagini degli altri dipinti murali (dallo stato di conservazione e dalla tipologia di ambiente, dubito che tecnicamente possano essere affreschi).

[L.de Bellis]

É altamente probabile che il sapere la dedicazione della chiesetta ci consentirebbe di sciogliere il reale soggetto del dipinto illustrato.
Trattandosi però di un ambiente sacro, essendo sacri i soggetti degli altri dipinti che decorano il locale, collocandosi il dipinto in questione (dietro l'altare) in una posizione di assoluta preminenza... vedrei come probabile il fatto che anche il dipinto in questione rappresenti una scena sacra (scena della vita di qualche Santo??? scena biblica in abiti moderni???).

Giusto come confronto stilistico, sarebbe interessante avere le immagini degli altri dipinti murali (dallo stato di conservazione e dalla tipologia di ambiente, dubito che tecnicamente possano essere affreschi).

Preg.mo Tilius,

la Chiesa Rupestre, antichissima, non si sa a chi fosse dedicata in origine, è ovvio che questo dipinto è postumo, ma non credo che sapere la titolazione possa giovare alla risoluzione dell'Enigma.

Invece quello che dici in seguito è correttissimo, perchè porre in assoluta preminenza questa scena?
Certtamente rappresenta un rito importante di iniziazione di un Chierico, ben evidente, ma perchè imporre la spada? Tale gesto richiama la Cavalleria,Il personaggio preminente la impugna tenendola verso l'alto e rivolgendosi a lui, il resto dei sacerdoti come giustamente detto da Nicola è in talare, tricorno, ognuno regge un oggetto sacro ,turibolo, navicella e, aspersorio,ecc.

Sono dei dipinti in grotta, proseguiamo, non appena tornerò farò tutte le foto.Ora sul lato destro della grotta invece le immagini si legano al profano coeva al resto ed è quello che ti dico mi ha turbato.
Una enorme donna androgina, sempre in abiti spagnoli con cavalieri e dame d'epoca.

A te la parola.

Lorenzo longo de Bellis

[T.G.Cravarezza]

Preg.mo Tilius,

la Chiesa Rupestre, antichissima, non si sa a chi fosse dedicata in origine, è ovvio che questo dipinto è postumo, ma non credo che sapere la titolazione possa giovare alla risoluzione dell'Enigma.

Invece quello che dici in seguito è correttissimo, perchè porre in assoluta preminenza questa scena?
Certtamente rappresenta un rito importante di iniziazione di un Chierico, ben evidente, ma perchè imporre la spada? Tale gesto richiama la Cavalleria,Il personaggio preminente la impugna tenendola verso l'alto e rivolgendosi a lui, il resto dei sacerdoti come giustamente detto da Nicola è in talare, tricorno, ognuno regge un oggetto sacro ,turibolo, navicella e, aspersorio,ecc.

Sono dei dipinti in grotta, proseguiamo, non appena tornerò farò tutte le foto.Ora sul lato destro della grotta invece le immagini si legano al profano coeva al resto ed è quello che ti dico mi ha turbato.
Una enorme donna androgina, sempre in abiti spagnoli con cavalieri e dame d'epoca.

A te la parola.

Lorenzo longo de Bellis

[vdaurelio]

Caro Lorenzo,
ciò che mi ha colpito è la Chiesa che si trova ubicata sottoterra. Questa tipologia di Chiese con i suoi vari spazi, dedicati anche ad accogliere monaci, è molto diffusa nel basso salento e risalgono intorno all'XI sec. essendo le stesse di origine basiliana. Pertanto potremmo forse dire che in origine fosse una cripta e pertanto l'affresco in questione, datato da te intorno al '500, può essere considerato posteriore alla costruzione. Si nota un personaggio principale e cioè quello al centro della seconda fotografia che tra l'altro ha anche i capelli più lunghi e particolarmente ricci quasi come quelli di un principe. Non riesco a capire ma mi sembra che tra la seconda e la terza foto, pur essendo gli stessi personaggi, il principale abbia in mano prima la spada e un libro (Vangelo?) e poi l'aspersorio. Il costume è molto simile a quello di San Luigi Gonzaga. Manca un elemento essenziale "non esistono Croci di ns. Signore" tra gli elementi dell'affresco e nessun segno particolare che indichi l'illuminazione dello Spirito Santo. Io sono dell'idea che si tratta di qualcosa relativo al rito greco e che quelli siano monaci di rito greco e chissà se in quell'affresco non ci sia un San Nicola o un Sant'Antonio.
Se non chiedo troppo, Lorenzo potresti indicare il luogo in cui si trova? Forse la storia di questo luogo potrebbe fornire le risposte.
Saluti

[L.de Bellis]

Caro Lorenzo,
ciò che mi ha colpito è la Chiesa che si trova ubicata sottoterra. Questa tipologia di Chiese con i suoi vari spazi, dedicati anche ad accogliere monaci, è molto diffusa nel basso salento e risalgono intorno all'XI sec. essendo le stesse di origine basiliana. Pertanto potremmo forse dire che in origine fosse una cripta e pertanto l'affresco in questione, datato da te intorno al '500, può essere considerato posteriore alla costruzione.

Correttisimo.

Si nota un personaggio principale e cioè quello al centro della seconda fotografia che tra l'altro ha anche i capelli più lunghi e particolarmente ricci quasi come quelli di un principe.

bene, amico mio.

Non riesco a capire ma mi sembra che tra la seconda e la terza foto, pur essendo gli stessi personaggi, il principale abbia in mano prima la spada e un libro (Vangelo?) e poi l'aspersorio.

No,nella prima e seconda foto, il personaggio principale regge la spada nell'atto dell'imposizione al giovane chierico che gli sta di sotto,nella terza un altro sacerdote alza l'aspersorio nell'atto, un altro regge il vangelo.

Il costume è molto simile a quello di San Luigi Gonzaga.

Corretto forse è l'abito della Compagnia di Gesù.

Manca un elemento essenziale "non esistono Croci di ns. Signore" tra gli elementi dell'affresco e nessun segno particolare che indichi l'illuminazione dello Spirito Santo.

l'ambiente va esplorato ma le croci ci sono, pensa che il personaggio principale al termine dell'abito ha dei merletti a detta di altri, ma che sono tanti scudi con disegni.
Foto migliori che farò in seguito accerteranno meglio.

Io sono dell'idea che si tratta di qualcosa relativo al rito greco e che quelli siano monaci di rito greco e chissà se in quell'affresco non ci sia un San Nicola o un Sant'Antonio.

Non escludo questa ipotesi.

Se non chiedo troppo, Lorenzo potresti indicare il luogo in cui si trova? Forse la storia di questo luogo potrebbe fornire le risposte.

Ti rispondo privatamente, sei un ottimo osservatore.Saluti

[Tilius]

Foto migliori che farò in seguito accerteranno meglio.

Raccomanderei anche delle foto d'insieme del dipinto a del vano che contiene il dipinto in caso esso si articolasse su più pareti.
Dai singoli brani postati è difficile capire la struttura compositiva dell'insieme, e inoltre si ha la forte impressione che in basso ci sia "altro".

PS: e dei particolari della spada (aspersorio e libro appaiono meglio conservati e chiaramente osservabili, non così la spada).

[L.de Bellis]

Foto migliori che farò in seguito accerteranno meglio.

Raccomanderei anche delle foto d'insieme del dipinto a del vano che contiene il dipinto in caso esso si articolasse su più pareti.

Bene, ma ti riferisco che è su di un unica parete, la principale.

Dai singoli brani postati è difficile capire la struttura compositiva dell'insieme, e inoltre si ha la forte impressione che in basso ci sia "altro".
Hai ragione, l'insieme al momento non rende, faremo meglio, è corretto c' è molto da farti vedere.
PS: e dei particolari della spada (aspersorio e libro appaiono meglio conservati e chiaramente osservabili, non così la spada).

Evvero, ma io che l'ho vista da vicino è una spada, poi un sacerdote con il turibolo..

[Tilius]

Effettivamente, come acutamende osservava vdaurelio, la cotta bianca sovrammessa alla veste nera fa molto gesuita...

[vdaurelio]

Caro Lorenzo,
per approfondire la linea "gesuita" guarda questo link in cui esiste un ebook "Ritratti generali de' Preposti della Compagnia di Gesù" del 1748. http://www.bibliotecaleonexiii.it/mater ... index.html
Sono presenti innumerevoli incisioni, tra cui quella di P. Giacomo Lainez che ti consiglio di leggere (12 cardinali lo volevano al soglio pontificio). Magari salta fuori qualche somiglianza.
Saluti

P.S. Sig. Tillius mi chiamo Vincenzo. Ciao!