Antonio Capece Minutolo e Anna Orselli

[Guido5]

“cugini di I grado” per indicare i collaterali di 4° grado

Caro omonimo,
proseguo il tuo ragionamento partendo dall'affermazione citata che ci trova d'accordo. Dunque, se
i "primi" cugini sono---parenti in linea collaterale di 4° grado
i figli di cugini sono----parenti in linea collaterale di 5° grado
i figli di figli di cugini---parenti in linea collaterale di 6° grado
Diversamente dalla tua tabella che fa aumentare il rapporto di due gradi per ogni generazione, cosa che non ha senso se si parte dallo stesso soggetto, qui, togliendo 3 al grado di parentela in linea collaterale, si ha il grado di cuginanza effettivo: semplice, no?

Ciao a tutti!
Guido5

[tiglietstami]

Che mal di testa terribile! Quindi, quando diciamo che un titolo, come nel regno di Napoli, é trasmissibile in perpetuo con ordine di primogenitura e "nella linea collaterale infino al quarto grado" intendiamo....chi esattamente?

[da Fiore]

se non sono cugini cosa sarebbero ?

....Dunque, un cugino di mio padre è - per me - una sorta di "zio" o no?
Mentre i suoi figli sono, per me, dei cugini di secondo grado.

.........omissis

Con stima

Guido10

A sostegno di quanto detto da Guido10, vorrei far presente che nell'area del napoletano, della Basilicata e della Calabria settentrionale (che fanno parte della medesima area etnico-culturale), è molto diffuso l'uso di chiamare "zio" un cugino del padre o della madre, specie se di età di molto maggiore del "nipote". Se il cugino del genitore è di età pari o inferiore, allora no.
Accade il paradosso che se in una famiglia ci sono molti fratelli, con una grande differenza di età tra i primi e gli ultimi, allora i "nipoti" (figli dei primi cugini), chiamino "Zio" i più grandi e per nome i fratelli più piccoli!!
Non solo, ma i cugini vengono chiamati "di primo grado" se figli di fratelli, "di secondo grado" se figli di primi cugini, "di terzo grado" se figli di secondi cugini, e così via. In pratica si procede per generazioni parallele.

Ma questa è consuetudine, non è Norma giuridica, e cambia da luogo a luogo.

saluti

M. M.

[Guido10]

“cugini di I grado” per indicare i collaterali di 4° grado

Caro omonimo,
proseguo il tuo ragionamento partendo dall'affermazione citata che ci trova d'accordo. Dunque, se
i "primi" cugini sono---parenti in linea collaterale di 4° grado
i figli di cugini sono----parenti in linea collaterale di 5° grado
i figli di figli di cugini---parenti in linea collaterale di 6° grado

Ah, ecco dov’è il problema!

Scusami se mi permetto, ma non è questo il modo per calcolare il grado di parentela, bensì (secondo quanto stabilito non da me, ma dal Codice Civile) bisogna risalire a ritroso fino al primo parente in comune e poi ridiscendere fino all’altro congiunto, contando tutti i parenti che si incontrano, tranne quello in comune (detto “cardine”).
Per es.
Figlio->Padre-> Figlio = (3 – 1) i fratelli sono parenti di II grado
Figlio->Padre->Nonno->Zio-> Primo Cugino = (5 – 1) i primi cugini sono parenti di IV grado
Figlio->Padre->Nonno->Bisnonno->Fratello del nonno -> Primo Cugino del Padre -> Secondo Cugino = (7 - 1) i secondi cugini sono parenti di VI grado

Spero di non aver causato altri mal di testa.
(Ah, dimenticavo, la tabella postata in precedenza non è mia, ma la ho riportata dall'url di Wikipedia che ho citato)

Un saluto

Guido minor

[Guido10]

Non solo, ma i cugini vengono chiamati "di primo grado" se figli di fratelli, "di secondo grado" se figli di primi cugini, "di terzo grado" se figli di secondi cugini, e così via. In pratica si procede per generazioni parallele.

Ma questa è consuetudine, non è Norma giuridica, e cambia da luogo a luogo.

Esatto caro da Fiore, proprio così, a quanto mi risulta, questa è la consuetudine invalsa nell'uso comune. Quanto alla Norma poi, non ne esiste una poiché, come già detto, è proprio il termine "cugino" ad essere ignorato nel diritto in favore di quel complesso meccanismo di determinazione del grado di parentela descritto in precedenza.

Un saluto

Guido10

[tiglietstami]

E, scusandomi se insisto, "trasmissibile fino al quarto grado", in terminologia "legale" vuol quindi dire fino ai cugini di primo grado, in terminologia "usuale"?

[Guido5]

Cara Marilisa,
non ho ben capito la differenza fra quanto ho scritto e quanto hai scritto. Ricapitoliamo: figli di fratelli sono cugini "di primo grado", i figli di questi ultimi "di secondo grado" e i loro nipoti "di terzo grado". Quanto al resto credo che succeda dappertutto. Una cugina di mia mamma che viveva a Roma la chiamavo "zia": avevo cinque anni e lei 50. Una decina di anni fa sono entrato in contatto con un suo fratello in America: lui aveva 90 anni e io 56. Ci si chiamava ovviamente per nome.

Caro Guido x2,
non vedo davvero la ragione di raddoppiare, anche a termini di codice civile. Se il soggetto è lo stesso e lo "stipite" non si conta, la parentela con i figli di mio cugino aumenta di un solo grado (da 4° a 5°), quella con i suoi nipoti di due, quella con i suoi eventuali pronipoti di tre. Hai ragione solo se invece di riferirti a me (soggetto) ti riferisci a mio figlio, alle mie nipoti e alle generazioni future...
Quella che sbagli è la terza riga, dove il bisnonno non c'entra niente:
Figlio-> Padre-> Nonno-> Zio-> Primo Cugino-> Secondo Cugino = (6 – 1) i secondi cugini sono parenti di V grado

Ciao a tutti!
Guido5

[da Fiore]

Cara Marilisa,
non ho ben capito la differenza fra quanto ho scritto e quanto hai scritto. Ricapitoliamo: figli di fratelli sono cugini "di primo grado", i figli di questi ultimi "di secondo grado" e i loro nipoti "di terzo grado". Quanto al resto credo che succeda dappertutto. Una cugina di mia mamma che viveva a Roma la chiamavo "zia": avevo cinque anni e lei 50. Una decina di anni fa sono entrato in contatto con un suo fratello in America: lui aveva 90 anni e io 56. Ci si chiamava ovviamente per nome.
........
Ciao a tutti!
Guido5

Beh, chiedo scusa, allora!!

Non era mia intenzione intervenire per sostenere cose diverse da quanto tu hai detto, caro Guido.

Ho solo riportato una consuetudine delle nostre parti, a sostegno dell'affermazione di Guido 10 che chiama "zio" un cugino di suo padre; cosa interpretata, giustamente, come non esatta dal punto di vista giuridico.

Se il mio intervento è apparso pleonastico o, ancora peggio, superfluo, di ciò chiedo venia ai partecipanti alla discussione.

De hoc satis

saluti
Marilisa Morrone

[Guido5]

Sei tu che devi scusarmi, cara Marilisa!
Sono scherzi della digestione: infatti non la pensiamo allo stesso modo. Non avevo fatto caso a quell'«in pratica si procede per generazioni parallele» che non mi trova d'accordo e che ricalca un po' la consuetudine americana di calcolare la parentela con "once removed", "twice removed" e così via, togliendo cioè una generazione, due generazioni eccetera.

Scusami ancora. Ciao a tutti!
Guido5

[Guido10]

Carissimo Guido major,

Una cugina di mia mamma che viveva a Roma la chiamavo "zia":

proprio questo volevo dire, tu la chiamavi “zia” e non “(seconda) cugina”! L’appellativo “cugino” è, credo, usualmente riservato a parenti appartenenti alla medesima generazione di chi lo usa. Come ha efficacemente detto la gentilissima Marilisa:

“si procede per generazioni parallele”.

Il tuo esempio:
Figlio-> Padre-> Nonno-> Zio-> Primo Cugino-> X
È a mio avviso relativo non ad un “Secondo Cugino”, ma ad un “Figlio di un Primo Cugino” che viene così ad essere distinto da:
Figlio->Padre->Nonno->Bisnonno->Fratello del nonno -> Primo Cugino del Padre ->Y
Che può, a mio avviso, essere chiamato propriamente “Secondo Cugino” in quanto appartenente alla medesima generazione di “Figlio”.

Comunque, mi sembra che stiamo parlando solo di abitudini, per cui, anche se io mi sento confortato nelle mie da quanto riportato su Wikipedia e da quanto detto dalla gentile Marilisa, in mancanza di fonti certe, credo che ciascuno possa legittimamente continuare ad usare la notazione preferita (magari specificando bene cosa intendiamo ).

Da questa discussione capisco perché il Codice non usi il termine cugino, ma preferisca parlare solo di parenti in linea collaterale di grado n!

Per Tiglietstami:
i collaterali fino al quarto grado sono i fratelli, gli zii, i fratelli dei nonni e i cugini primi.

Un saluto

Guido10

[tiglietstami]

Grazie, mi auguro che su questo siate tutti d'accordo -scusi sa, ma vista la vemenza della discussione...

[da Fiore]

Sei tu che devi scusarmi, cara Marilisa!
Sono scherzi della digestione: infatti non la pensiamo allo stesso modo. Non avevo fatto caso a quell'«in pratica si procede per generazioni parallele» che non mi trova d'accordo e che ricalca un po' la consuetudine americana di calcolare la parentela con "once removed", "twice removed" e così via, togliendo cioè una generazione, due generazioni eccetera.

Scusami ancora. Ciao a tutti!
Guido5

Non devi scusarti di niente, Guido!
Mi era sembrato che tu dicessi cose diverse da quelle che avevo detto io, ma tant'è...

Sulle consuetudini, poi, c'è poco da essere d'accordo, purtroppo giuste o sbagliate, si mettono in pratica lo stesso da secoli...

Il compito della scienza genealogica dovrebbe anche essere questo, cioè mettere ordine in un settore dove vige più la consuetudine che la Norma e trovare una regola comune alla quale attenersi onde evitare equivoci nelle ricostruzioni familiari e, ancor di più, nei diritti di successione..

Saluti a tutti

Marilisa

[Guido10]

Grazie, mi auguro che su questo siate tutti d'accordo -scusi sa, ma vista la vemenza della discussione...

Per carità, mi rendo conto che nella fretta talvolta il mio temperamento sanguigno e passionale mi porti a sembrare forse un po veemente, ma come sa chi mi conosce e come ho scritto in uno dei primi messaggi di questo topic, la mia stima per i moderatori di questo forum è immensa ed incondizionata, al di là di qualche espressione forse un pò infelice.

Un saluto

Guido10