Il più antico ordine cavalleresco del mondo

[pierfe]

Ho cercato di spiegare in modo gentile ma chiaro che l'argomento trattato in questo topic non rientrava tra i principi sanciti dall'ICOC.
Ci tengo a ricordare che questo è un forum gestito in accordo con i principi della Commissione Internazionale permanente per lo Studio degli Ordini Cavallereschi e se l' "Ordine" non rientra fra quelli studiati dall'ICOC noi preferiamo non trattare l'argomento.
I motivi sono i seguenti:
1) nessuno di noi è troppo ingenuo per non sapere di cosa si tratta;
2) crediamo che la polemica non porta a nulla e non costruisce nulla di valido o fa cambiare idea alle persone. RIPETO GLI ORDINI CHE HANNO UNA BASE INDISCUSSA SI TROVANO GIA' SUL REGISTRO;
3) se qualcuno vuol discutere di argomenti che per noi lasciano il tempo che trovano in ambito cavalleresco è semplice: ci sono tanti spazi internet liberi e anche gratuiti e nessuno può vietare di discuterli nel proprio spazio virtuale, anche perchè in questo modo si evita di coinvolgere persone che si dedicano a questi studi in polemiche che possono avere le più strane conseguenza... fosse anche la mera perdita di tempo per discutere inutilmente su qualcosa che non ha alcuna base.
E in ultimo nella discussione si voleva portare discredito ad una organizzazione magari per interessi personali...
Grazie per l'attenzione
Pier Felice degli Uberti

[hermann73]

come non essere d'accordo! ottima scelta!!



cordialmente

[adj]

Io invece credo che si possa anche dissentire.
L'avere non solo chiuso, ma eliminato l'intera discussione mi pare quanto meno eccessivo.
Gli studiosi seri non erano certo obbligati a partecipare o a rispondere.
L'idea ventilata che qualcuno volesse portar discredito a una organizzazione per motivi personali costutisce affermazione grave, che inoltre può indurre al sospetto di un'intenzione diametralmente opposta.

Cordialmente

[adj]

In seguito a gentile comunicazione di fra' Eusanio mi sento in dovere di ritrattare almeno parte di quanto affermato nel messaggio precedente.
Resta un certo disagio per la frequenza degli interventi censori.

Cordialmente

[fra' Eusanio da Ocre]

Se non esistessero le malattie, non esisterebbero i farmaci...

Bene valete

[pierfe]

Io invece credo che si possa anche dissentire.
L'avere non solo chiuso, ma eliminato l'intera discussione mi pare quanto meno eccessivo.
Gli studiosi seri non erano certo obbligati a partecipare o a rispondere.
L'idea ventilata che qualcuno volesse portar discredito a una organizzazione per motivi personali costutisce affermazione grave, che inoltre può indurre al sospetto di un'intenzione diametralmente opposta.

Cordialmente

Ritengo giusta una chiara precisazione:
1) noi abbiamo stabilito dei parametri ai quali qui è necessario attenersi, sono visibili a tutti e si è liberi di aderire oppure non aderire, ma se non si aderisce si discute in altri luogi.
Più volte è stato detto che quanto è fuori dall'ICOC Register (per gli ordini cavallereschi e dinastici) non è materia gradita in questo forum, perchè noi consideriamo validi solo quelli contenuti nel registro. Quindi il topic è stato chiuso perchè è contrario ai nostri criteri e senza altra intenzione.

2) in quanto alla organizzazione citata e al discredito nel topic si portava discredito ad una organizzazione (non da parte nostra) senza provare con documenti le affermazioni... erano solo parole (vere o false non interessa, ma quando si accusa si deve provare documentalmente).

3) qui si fornisce in maniera disinteressata un aiuto consistente a favore della verità storica in queste materie, e lo si fa senza alcun interesse e UNICI veramente SUPRA PARTES.
Tutto quello che si discute fuori dai parametri ICOC può essere trattato ma fuori di qui.
Mi sembra che tutti stabiliscono delle linee guida e noi non siamo diversi da altri. Quindi trattare o intervenire su quanto noi consideriamo inutile essere trattato, se viene trattato è una mancanza di rispetto (voluta o non voluta) nei confronti di chi fornisce questo servizio.
Se non è così per favore dimostratemi il contrario.
Pier Felice degli Uberti

[pierfe]

In seguito a gentile comunicazione di fra' Eusanio mi sento in dovere di ritrattare almeno parte di quanto affermato nel messaggio precedente.
Resta un certo disagio per la frequenza degli interventi censori.

Cordialmente

Gli interventi censori avvengono:
1) quando la materia trattata è off limit e mi sembra giusto (qui si discute solo su quanto è elencato nell'ICOC Register per quanto riguarda gli ordini cavallereschi e i dinastici)
Quello che è fuori dal ICOC Register noi non lo prendiamo in considerazione (sempre mi riferisco agli ordini cavallereschi e dinastici).
2) quando si manca di rispetto alle persone (sempre), quando potrebbe essere una mancanza di rispetto (se non è provato)
3) quando si scrivono affermazioni completamente fuori da una logica scientifica o errate.

Ricordo ancora che certi argomenti possono essere trattati perchè in Italia esiste ancora la libertà di pensiero e critica, ma se fuori dalle nostre linee guida (che hanno carattere di opportunità), deve essere fatto fuori da questo forum.

Forse il mio tono per chi non mi conosce di persona può sembrare molto duro o dittatoriale (chi mi conosce sa bene che non è così), ma quando si scrive di fretta e si vuole essere chiari senza possibilità di equivoci non ci sono altre possibilità, e per questo mio modo di scrivere può sembrare ostile o intransigente in modo eccessivo mi scuso non è fatto con cattiveria.
Pier Felice degli Uberti

[rocca]

In seguito a gentile comunicazione di fra' Eusanio mi sento in dovere di ritrattare almeno parte di quanto affermato nel messaggio precedente.
Resta un certo disagio per la frequenza degli interventi censori.

Cordialmente

Non capisco, tutti i post cancellati. oltre tutto dando una interpretazione "cattiva" al post.
Si aggiungano altre perplessità su comunicazioni, a me non note, tra i partecipanti.
Andiamo ONESTAMENTE, al dunque.
Dobbiamo per forza parlare e SOLO di Ordini riconosciuti? Allora vuol dire perdere tempo in quanto, diciamocelo chiaramente, non c'è nulla da aggiungere o scrivere, in quanto esistono montagne di libri, sugli stessi. Tutto il resto è solo scopiazzatura e ricerca su Internet,che chiunque autotonomamente può fare.
Occorre parlare, a mio avviso, di quelli non ben noti o "falsi" per meglio evidenziare i punti negativi.
Non solo ma '"apparentamento" o scambio di cortesie, tra due gruppi (o Enti, o Associazioni, ecc.), uno dei quali non ben noto, se non negativamente, e l'altro, serio, costituisce sicuramente un notevole accreditamento, in buona o cattiva fede, o per interessi o motivi a noi non noti, dell'"Ordine" su cui sussistono notevoli dubbi.
E quindi non c'era alcuna deliberata volontà misteriosa di screditare qualcuno.
Il volere per forza censurare, o vedere per forza, malignità da parte di qualche partecipante al Forum, non mi pare corretto e giusto.
Il risultato qual'é? Quell'"Ordine" continuerà a progredire in silenzio, grazie appunto al silenzio di chi sa e di chi cancella.
Prima di offendersi, o peggio di pensar male, o peggio attribuire pensieri maliziosi su qualche forumista, ritengo che sia doveroso riflettere e pensare, a mio avviso: forse non ha tutti i torti.
Essere nuovi dell'ambiente, non vuol dire essere cattivi, maliziosi, o nascondersi nell'anonimato.
Rocca

[Fabio Gig]

Gent.mo Sig. Rocca,

mi permetto di risponderle a nome mio personale, per quello che posso e per quanto vale questo mio intervento, in quanto semplice utente del forum.

La capisco perfettamente, anche perché il mio primo intervento in questo spazio - che si riferiva ad un sedicente ordine cavalleresco - fu inesorabilmente cancellato. Tuttavia, il moderatore mi scrisse in privato spiegandomi il perché di tale cancellazione.

In buona sostanza questo forum è direttamente collegato con l'ICOC Register, in cui sono registrati tutti gli ordini cavallereschi ed i sistemi premiali di cui è possibile dimostrare un legittimo fondamento storico. Tale registro si occupa, infatti, dello studio di tali ordini.

Va da sé che le varie associazioni che non sono registrate presso l'ICOC Register non possono dimostrare nessun elemento atto a dimostrare la veridicità di quanto esse rivendicato. Badi bene, non è l'ICOC Register che deve dimostrare la nullità delle rivendicazioni altrui, bensì l'esatto contrario.

Il navigatore che non trova nell'ICOC Register una tale associazione sa di default che essa non ha potuto ancora dimostrare nulla in merito a ciò che dice di rappresenare in ambito cavalleresco.

In ogni caso va da sé che l'ICOC Register resta a disposizione per vagliare eventuli documnetazioni disponibili senza, tuttavia, accettare di scendere in polemica (direttamente od indirettamente tramite questo spazio) con chicchessia.

Spero di avere detto bene, se così non fosse vogliate apprezzare lo stesso il mio sforzo

Saluti

[rocca]

gent.mo sig. Fabio,
grazie per la sua risposta, che in parte non solo condivido ma ritengo giusta.
Ma il problema è un altro.
Grazie ancora
Con i migliori Saluti
Rocca

[Roberto Filo della Torre]

Gentili Signori tutti,
Poiché il post "bollente" lo ho scritto io e sotto nick-name e perchè non ho nulla da nascondere mi faccio avanti dando perfettamente ragione al Rocca il quale a centrato il nocciolo della questione. Gentili signori, creare scompiglio, litigi è l'ultima cosa che voglio, ma ho espresso solo un parere logico che tutti o quasi sanno molto bene. mi pare molto esagerata la reazione di Degli Uberti "alimentando un focolare sulla cenere già spenta"
Mi scuso in prima persona prendendomi tutte le responsabilità.
Con viva cordialità e stima .
Roberto Filo della Torre di Santa Susanna

[pierfe]

Gentili Signori tutti,
Poiché il post "bollente" lo ho scritto io e sotto nick-name e perchè non ho nulla da nascondere mi faccio avanti dando perfettamente ragione al Rocca il quale a centrato il nocciolo della questione. Gentili signori, creare scompiglio, litigi è l'ultima cosa che voglio, ma ho espresso solo un parere logico che tutti o quasi sanno molto bene. mi pare molto esagerata la reazione di Degli Uberti "alimentando un focolare sulla cenere già spenta"
Mi scuso in prima persona prendendomi tutte le responsabilità.
Con viva cordialità e stima .
Roberto Filo della Torre di Santa Susanna

Il suo post mi torna utile per prendere un altro spunto di risposta a questa ed altre questioni sorte nel forum.
Vedo che ci sono persone ben disposte a fare la guerra agli ordini "self-styled" o per dirla molto chiara agli "ordini falsi", credo che questo atteggiamento sia lodevole, encomiabile, e meritorio sotto tutti gli aspetti; quindi quando qualcuno vuole porsi a paladino della verità cavalleresca lo consiglio caldamente di recarsi al più vicino comando di polizia (o carabinieri) e stendere una denuncia contro quell'organizzazione che sta andando contro la legge configurando vari reati (dobbiamo pensare solo in termini di reati).
A questo punto le autorità di polizia indagheranno e faranno giustizia (se ci sarà da fare giustizia).
Questo a mio avviso è l'unico atteggiamento da seguire per combattere veramente quelle organizzazioni che approfittano della stupidità umana per vendere bufale.
Trattare su questo forum - magari senza prove - come spesso viene fatto di organizzazioni che non sono nei canoni stabiliti da organismi seri lascia purtroppo solo il tempo che trova, ed è solo un modo per fare del pettegolezzo scaricando magari la coscenza senza andare oltre...
Noi dell'ICOC e AIOC combattiamo davvero gli ordini falsi e non solo a parole, chi ci segue ha già visto dei risultati che solo pochi anni fa erano solo impensabili.
Grazie
Pier Felice degli Uberti

[Tilius]

Una censura acritica (che comunque non mi sembra essere il caso di questo forum...) su tutto ciò che ricade nel marasma degli ordini-patacca temo che veramente, sulla lunga distanza, faccia il gioco di quelle pseudo-istituzioni cavalleresche che con questa censura si vorrebbero combattere.

Certamente bisogna convenire che un post dal titolo "il più antico ordine cavalleresco del mondo" è qualcosa di assolutamente agghiacciante, lasciando presagire come contenuto uno dei soliti spot pubblicitari di qualche falso ordine (anche se poi magari il contenuto effettivo del post era di tutt'altro tenore...).

Verrebbe in effetti da dire che, se esistono persone non in grado di discernere da sole che istituzioni dai nomi roboanti quanto assurdi (sul genere "xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx" sotto il Titolo del "xxxx" etc. etc. etc."), sono nella migliore delle ipotesi delle associazioni a delinquere finalizzate alla truffa... beh, in tal caso queste persone quasi quasi si meritano d'essere buggerate...

Ben venga la severità nel censurare simili buffonate... Sarebbe altresì utile (però) consentire (sì, anche all'interno del sacro limes degli Ordini Veri & Riconosciuti & Registrati!) una serena e chiara discussione sugli ordini fasulli, almeno quelli maggiormente storicizzati: mi riferisco a bufale non meno ridicole di quelle che si vedono oggi, ma che ai loro tempi furono cose famosissime e con largo credito presso un numero sorprendetemente vasto di personaggi anche altolocati: pseudo-ordini come il "xxxx" oppure il "xxx" letteralmente furoreggiarono negli anni '60 e '70. Sarebbe interessante discuterne in chiave storica, onde cercare di capire i fenomeni sociali che hanno portati all'affermazione di quelle che a noi, con occhio più moderno o semplicemente smaliziato, appaiono per quelle pagliacciate che sono, ma che nella loro epoca furono fenomeni sociali e di costume di grande (per quanto effimera...) rilevanza.

E tutto ciò sempre ribadendo chiaramente (una frase sì e l'altra anche, se necessario) che si sta parlando di "cose" certamente false e probabilmente criminose.

E al di là del piacere della speculazione storica, penso che la funzione "educativa" di internet nel mettere in guardia la gente dai pericoli di simili, losche organizzazioni ammantate dietro nomi di falsa risonanza cavalleresca, non debba essere frettolosamente accantonata bollandola con l'epiteto un po' ingeneroso di "servono fatti e non chiacchere". Una breve disquisizione ben piazzata può avere, nel difendere l'onorabilità e il prestigio delle VERE istituzioni cavalleresche, effetti anche migliori di un querela presentata al più vicino commissariato di Polizia.

PS: ribadisco che personalmente, in questo forum, non ho mai visto un livello di censura eccessivo, anzi... a volte rimangono visibili (con semplice richiamo scritto al Registro degli Ordini) dei post francamente agghiaccianti...

Cordialmente, M.T.

[pierfe]

Una censura acritica (che comunque non mi sembra essere il caso di questo forum...) su tutto ciò che ricade nel marasma degli ordini-patacca temo che veramente, sulla lunga distanza, faccia il gioco di quelle pseudo-istituzioni cavalleresche che con questa censura si vorrebbero combattere.

Certamente bisogna convenire che un post dal titolo "il più antico ordine cavalleresco del mondo" è qualcosa di assolutamente agghiacciante, lasciando presagire come contenuto uno dei soliti spot pubblicitari di qualche falso ordine (anche se poi magari il contenuto effettivo del post era di tutt'altro tenore...).

Verrebbe in effetti da dire che, se esistono persone non in grado di discernere da sole che istituzioni dai nomi roboanti quanto assurdi (sul genere "xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx" sotto il Titolo del "xxxx" etc. etc. etc."), sono nella migliore delle ipotesi delle associazioni a delinquere finalizzate alla truffa... beh, in tal caso queste persone quasi quasi si meritano d'essere buggerate...

Ben venga la severità nel censurare simili buffonate... Sarebbe altresì utile (però) consentire (sì, anche all'interno del sacro limes degli Ordini Veri & Riconosciuti & Registrati!) una serena e chiara discussione sugli ordini fasulli, almeno quelli maggiormente storicizzati: mi riferisco a bufale non meno ridicole di quelle che si vedono oggi, ma che ai loro tempi furono cose famosissime e con largo credito presso un numero sorprendetemente vasto di personaggi anche altolocati: pseudo-ordini come il "xxxx" oppure il "xxx" letteralmente furoreggiarono negli anni '60 e '70. Sarebbe interessante discuterne in chiave storica, onde cercare di capire i fenomeni sociali che hanno portati all'affermazione di quelle che a noi, con occhio più moderno o semplicemente smaliziato, appaiono per quelle pagliacciate che sono, ma che nella loro epoca furono fenomeni sociali e di costume di grande (per quanto effimera...) rilevanza.

E tutto ciò sempre ribadendo chiaramente (una frase sì e l'altra anche, se necessario) che si sta parlando di "cose" certamente false e probabilmente criminose.

E al di là del piacere della speculazione storica, penso che la funzione "educativa" di internet nel mettere in guardia la gente dai pericoli di simili, losche organizzazioni ammantate dietro nomi di falsa risonanza cavalleresca, non debba essere frettolosamente accantonata bollandola con l'epiteto un po' ingeneroso di "servono fatti e non chiacchere". Una breve disquisizione ben piazzata può avere, nel difendere l'onorabilità e il prestigio delle VERE istituzioni cavalleresche, effetti anche migliori di un querela presentata al più vicino commissariato di Polizia.

PS: ribadisco che personalmente, in questo forum, non ho mai visto un livello di censura eccessivo, anzi... a volte rimangono visibili (con semplice richiamo scritto al Registro degli Ordini) dei post francamente agghiaccianti...

Cordialmente, M.T.

Condivido il post in molti punti, ho cancellato e sostituito con "xxx" quelle organizzazioni che lei cita, questo l'ho fatto perchè non voglio dare altra pubblicita a queste organizzazioni.
Francamente forse per deviazione professionale (sono funzionario di banca) attribuisco molto valore ai numeri, e francamente questo forum non ha i numeri di una rivista che è in tutte le biblioteche e archivi di stato di città capuluogo di provincia, e i rischi di fare delle guerre inutili sono più grandi dei risultati che si possono ottenere lo dico con esperienza e con causa! Quindi seguo la strada che ci siamo proposti.
Pier Felice degli Uberti

[Tilius]

"Le streghe hanno smesso di esistere quando noi abbiamo smesso di bruciarle."
Voltaire, Lettere filosofiche, 1734