Successione

[Guido10]

Cari amici,

vorrei sottoporvi una domanda alla quale credo la vostra esperienza troverà facilmente risposta.

Come posso fare per rintracciare una successione: "apertasi con nota di voltura n.xxx, reg.ta a Bovino il xx/x/1914 al n.yyy"

Vi ringrazio in anticipo per il contributo che vorrete dare e che, credo, possa essere d'interesse anche per altri frequentatori del Forum

Guido

[Guido5]

Caro Omonimo,
gli elementi che hai dovrebbero essere sufficienti (meglio se puoi aggiungere un cognome) per avere un certificato storico catastale dall'Agenzia del Territorio di Foggia. Indirizzo, telefoni eccetera a: http://www.agenziaterritorio.gov.it/agenzia/i_nostri_uffici/ufficiprovinciali/puglia/foggia/infogenerali.htm.

Ciao a tutti!
Guido5

[Guido10]

Carissimo Guido,

Grazie per la completissima risposta, ma ora mi chiedo per ottenere un certificato storico catastale

1. devo fare riferimento ad un cespite preciso (individuato quindi con foglio, part., ...)?
2. posso così ottenere copia dell'intero documento di successione completo di generalità anagrafiche e beni?
3. una curiosità: cosa vuol dire "registrata a Bovino" presso quale ufficio (dell'epoca) ciò sarebbe avvenuto?

Sempre onorato della nostra omonimia

Guido

[Guido5]

Caro ... 5x2,
presumo che a Bovino ci fosse un Ufficio del Registro, organo periferico del Ministero delle Finanze con sede - presumo - in tutti i capoluoghi di circondario.
Se "scavi" un po' sulle pagine dell'Agenzia del Territorio dovresti trovare gli elementi minimi necessari per la ricerca (penso che bastino nome e luogo). Quello che otterrai saranno i riferimenti catastali oltre ai nomi dei proprietari precedenti e successivi.
Altri tentativi che puoi fare, se pensi che sia intervenuto un notaio, sono all'Archivio di Stato di Foggia (non credo che la sezione di Lucera comprenda materiale di Bovino) o, anche, l'Archivio notarile di Foggia.

Ciao a tutti!
5x1

[Giovannimaria Ammassari]

Signor Guido 10,
l'indagine è interessante.
Lei cosa ha bisogno? Della denuncia di successione? O sapere i cespiti ereditari?
La data 1914 non l'aiuta comunque...
Lei provi presso gli uffici segnalati dal Signor Guido.......
Se non trova la nota di voltura perchè troppo antica,ed è inesistente come è per Lecce e provincia ad esempio, faccia una ricerca catastale storica su due o tre fronti:
Con foglio e particella per i terreni di una determinata località arriverà all'impianto del Nuovo Catasto Terreni (1930-1938), dipende dai comuni...non prima certo.
Se non trova il nominativo non disperi.... confronti il nominativo della ditta o partita Rossi Mario fu Francesco ad esempio con il Catasto provvisorio o Murattiano (1809-1930...dipende dai Comuni) conservato presso l'Archivio di Stato di Foggia collegandosi all'ultimo proprietario di detto Catasto. Deve consultare le Matricole dei Possessori al 1930-1933/36 dipende dai comuni...lettera R Rossi Mario fù Francesco.
Troverà i terreni, non vi sarà segnato il foglio e particella ma la lettera ed il numero esempio E 215 Seminativo inferiore Cupa quest'ultimo è il toponimo che la può aiutare in parte a rintracciare i beni.
Se il proprietario è cambiato tra la fine degli anni 1930-1938 data quest'ultima dell'impianto del Nuovo Catasto Terreni, non disperi due volte......faccia una ricerca nella ex Conservatoria dei Registri Immobiliari a Lucera per gli anni antichi e a Foggia per quelli più recenti.
Presso l'ex Conservatorie sono trascritte anche le denuncie di Successione però la sua è del 1914 e sino al 1920 o 1921 compreso non vi era l'obbligo di trascriverle presso le allora Conserrvatorie delle Ipoteche e dei Registri Immobiliari. !!!!!!!!!!!
Quest'ultime infatti sono operative sin dal 1865 e con Cognome Nome e paternità del soggetto, facendo la visura,(Rigorosamente a pagamento!! )si può vedere sino al 1957 tutti gli atti notarili pubblici compravendite , donazioni, successioni ricevute e date a suo favore o a suo contro.
Dal 1958 in poi bisogna sapere la data di nascita, e credo dal 1978 forse pure il codice fiscale se non erro.
Però per il 1914 siamo in una sirtuazione diversa.!!!!!!!!!!!!!!
Provi a trovare anche se è consrervata la Denuncia di Successione vera e propria presso l'allora Ex Ufficio del Registro di Bovino (FG).
Deve sapere storicamente quando è cessato detto Ufficio del Registro e dove sono state trasferite le carte da esso prodotte tra cui le denuncie di successione del 1914 o 1913 che a lei interessano. Non credo stiano presoo l'Archivio di Stato di Foggia o nella Sezione staccata di Lucera, provi comunque............!!!!!!!!
Tenga presente che la denuncia di successione doveva essere presentata entro sei mesi dalla morte del soggetto, ma a volte passavano anni o addirittura decenni prima dell'apertura della successione e della presentazione della denunzia. E per le volture , non ne parliamo!!!!!!!!!!
Certamente solo con la denuncia di successione del soggetto Lei potrà sapere la quantità di beni , crediti ,debiti che questa determinata persona aveva in più località. Con la ricerca catastale il tutto si concentra in un solo Comune!!!!!!!!!!!!!!!!
Lei faccia la ricerca catastale con il Catasto Provvisorio o Murattiano (1809- 1930/1933) vedrà che il soggetto del 1914, se aveva terreni in una determinata località lo troverà senz'altro e troverà l'annotazione a margine e quella centrale della nota di voltura e denuncia di successione che va cercando, così avrà il riscontro preciso!!.
Altro discorso sono i Fabbricati che furono accatastati nel 1875-1876 e poi nel 1890 vi fù la Revisione immobiliare Urbana per il catasto cosidetto particellare........................
Per i fabbricati è un'altro discorso ovvero un'altro tipo di ricerca..........!!!!!
La ricerca non è semplice, e forse non sono riuscito nemmeno ad esplicitarla in questo mio messaggio; bisogna provare per credere.!!!!!!
Io ho scritto già troppo e mi sono rovinato!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ho scritto in poche righe!!!! l'esperienza di tanti anni di dure ricerche!!!!!
Saluti a tutti, e.......soprattutto a chi mi apprezza

[Guido10]

Innanzitutto desidero ringraziare sia Guido5 che Giovannimaria!
Chi, come me, è qui per imparare, non può non apprezzare enormemente i contributi che forniscono informazioni utili e concrete.

Riguardo alla risposta del simpaticissimo Guido5: ho cercato sul sito dell'Agenzia del Territorio, ma i moduli presenti non prevedono la possibilità di richiedere un certificato storico carastale. , ma fanno solo riferimento al nuovo catasto urbano e terreni e si aspettano che gli si fornisca nome, data di nascita, codice fiscale, foglio mappa, ecc.!.

Ho provato anche con il servizio di banche dati del Cerved, ma anche questo comodissimo servizio mi sembra preveda solo visure ipotecarie su soggetti viventi!

Riguardo al punto 3 del mio precedente messaggio, non mi sono spiegato bene. Ciò che mi chiedevo (per pura curiosità) era, visto che non si tratta di un capoluogo, perchè la nota di voltura è stata registrata proprio li? era forse il paese natale, di residenza o di morte del de cuius? o forse era il comune in cui si trovava la maggior parte dei cespiti?

Per quanto attiene alla complessa risposta di Giovnnimaria invece, ... ci devo pensare un po su, ci risentiammo tra qualche giorno!
Per ora posso dire solo che non avevo idea fosse possibile consultare il catasto murattiano, ma come si farà?
Il mio obiettivo sarebbe da un lato ricostruire generalità complete del de cuius con data di nascita e paternità, dall'altra ottenendo la lista dei cespiti lasciati in eredità verificare quali tra questi erano a loro volta di provenienza ereditaria, andando così a ritroso. Spero di essere stato chiaro.

Un saluto

Guido

[Guido5]

Ciò che mi chiedevo (per pura curiosità) era, visto che non si tratta di un capoluogo, perchè la nota di voltura è stata registrata proprio li? era forse il paese natale, di residenza o di morte del de cuius? o forse era il comune in cui si trovava la maggior parte dei cespiti?

Caro Guido jr.,
mi spiego meglio: Bovino dovrebbe essere il capoluogo del circondario o mandamento - un àmbito territoriale intermedio fra comune e provincia (i due termini erano riferiti in modo specifico a tribunale e pretura) - nel quale il "de cuius" aveva la residenza.

Ciao a tutti!
Guido sr.

[Giovannimaria Ammassari]

Signor Guido 10,
la ricerca di un documento a volte è complessa, come la mia risposta.
Non esiste, per ora una infinita banca dati dalla quale noi si possa attingere a nostro piacimento usufruendo di un "comodissimo servizio".
La ricerca storica è a volte faticosa, si suda ed a volte è se non infruttuosa anche deludente. Ma non voglio scoraggiare nessuno.
Rispondo per precisare..... e per aggiungere.
Faccio una forse lunga premessa: se si cerca qualcosa dobbiamo sapere dove cercarla, questo è scontato il macellaio non vende chiodi, una ferramenta non vende carne....
Questo per scrivere, che quando si cerca un documento cartaceo, noi si deve sapere l'ente che l'ha prodotto o che l'ha conservato.
Ora Lei cita una nota di Voltura relativa ad alcuni beni caduti in successione.
Le Note di Voltura del 1914 sono state prodotte da quello che comunemente è stato sempre definito "Catasto" poi prese il nome di Ufficio Tecnico Erariale (UTEL) ed attualmente Agenzia del Territorio.
Le denunzie di Successione del 1914 venivano redatte dai parenti, o comunque da chi aveva la facoltà di sottoscriverla, del de cuius.
Essa veniva presentata sino a non molto tempo fa (2000) presso l' UFFICIO DEL REGISTRO competente per territorio.
Ciò dipendeva dal luogo ove aveva la residenza il de cuius nel momento della morte, e non dove erano situati i suoi beni!!!!!!
Secondo il NUOVO DIZIONARIO DEI COMUNI DEL REGNO D'ITALIA Distinto per Provincie,etc, etc...Con le modifiche occorse a tutto Apèrile 1889 per EMILIO BERTINI:
BOVINO era (ed è N: d.r.) Provincia di Foggia, sede di CIRCONDARIO e CAPOLUOGO DI MANDAMENTO.
CAPOLUOGO: BOVINO-a cui facevano capo i Comuni di Bovino/Castelluccio dei Sauri/Panni.
Questi tre comuni facevano capo alla sede di BOVINO per l' AGENZIA DELLE IMPOSTE, UFFICIO DELLA RICEVITORIA DEL REGISTRO e SEDE DELLA ESATTORIA.All'ufficio della Ricevitoria del Registro di BOVINO facevano riferimento anche i comuni di Deliceto e sant'Agata di Puglia.
Gli Uffici del registro , organi pèeriferici del ministero delle finanze, vennero istituiti nell'immediato periodo post-unitario con ll. 21 aprile 1862,nn.585,586. Vennero"riformati" con R. D. 30 dicembre 1923,n.3269 col quale si stabilì che gli Uffici del registro fossero preposti al ricevimento degli atti soggetti a registrazione, tanto publici che privati, e venissero unici titolari di diritto di accertare e riscuotere imposte.
Si occupavano di tutto quanto atteneva all'imposizione indiretta e, quindi delle imposte di registro, bollo, concessioni governative e di quelle ipotecarie, catastali e sulle SUCCESSIONI e donazioni (ivi compresa quella di manomorta).
Furono "riformaticon dd.pp.rr. del 26 ottobre 1972 nn. 634,635, 637, 642, 643.
Dalla loro istituzione fino ai giorni nostri il numero degli Uffici del Registro si è ridotto, essendo stati soppressi quelli il cui gettito non compensava le spese che lo Stato doveva sopportare per il loro mantenimento.
QUINDI a BOVINO esisteva un UFFICIO DEL REGISTRO che conservava nel suo Archivio le Denunzie di Successione del 1914 o degli anni di poco precedenti.
Le carte che conservava, una volta soppresso dove sono andate a finire????????? tocca a lei scoprirlo!!!!!!
Staranno in qualche buio scantinato polveroso????????????
Sicuramente non saranno andate al macero!!!!, ma sartanno state trasferite presso un'altro Ufficio del Registro da cui oggi BOVINO ed altri Comuni dipendono.
Sicuramente sono ancora nelle "mani" delle attuali Agenzie del Territorio.
QUINDI PER TROVARE UN DOCUMENTO CARTACEO LEI HA L?OBBLIGO DI CONOSCERE TUTTO CIO' ALTRIMENTI NON LO TROVA PERCHE' LO CERCA IN UN POSTO SBAGLIATO, non selo può chiedere per pura curiosità come ha scritto!!!!!!!!!!

Poi mi chiedevo ma Lei conosce solo i riferimenti della Nota di Voltura????
Perchè leggo che non conosce i dati anagrafici del de cuius e la sua paternità (indispensabilie per ricerche storiche patrimoniali di questo tipo).
La lista dei cespiti come Lei scrive si trova solo e solamente nella Nota di Voltura, se si è conservata o nella denunzia di successione, se si è conservata. Si troverebbe anche nella Nota di Trascrizzione della denuncia stessa effettuata presso l'EX conservatoriadelle ipoteche e dei registri immobiliari.
La lista completa dei cespiti ereditari la trova solo e solamente lì.
Una ricerca sul catasto murattiano le può servire, ma se Lei non conosce nessun dato anagrafico COGNOME NOME e PATERNIT° e tutti i luoghi ove aveva i beni il de cuius...........
Le avevo scritto il NUOVO CATASTO TERRENI ha il suo impianto agli inizi degli anni "30 del millenovecento è lì èsolo lì Lei può arrivare con il Certificato Storico Catastale all'IMPIANTO. Detto impianto per noi del Sud che rientravamo in quel che era l'antico Regno di Napoli e delle due Sicilie vi era stato prima il Catasto Onciario e poi nel decennio francese con Murat dal quale prende il nome Il Ctasto provvisorio o murattiano (1809- 1933/38).
La ricerca è interessante, ma non è semplice , e soprattutto non c'è nessuno che la svolge GRATIS ET AMORE DEI[/i] PER LEI.
Io ho solo cercato di dare informazioni ed anche suggerimenti pratici su come svolgere metodologicamente la ricerca. Non voglio fare il maestro, e non desidero insegnare niente di nuovo.
Ho scritto ed ho riportato quella che è la mia esperienza quotidiana sul [i]"campo" .
Noto che scrivo in modo complesso. Forse , o senza forse, risulta incomprensibile o addirittura arabo a chi non conosce, come invece le conosco io, questo tipo di documentazione cartacea.
Che aggiungere altro, buon Lavoro Signor Guido10!!!!!
Saluti a tutti e Buona notte a chi mi leggerà ora......
A presto.....

[Guido10]

Caro Guido senior,
grazie per la risposta chiara ed esauriente! Sapevo di aver molto da imparare, ma è proprio vero che "più sai e più ti accorgi di non sapere".

Sto pensando di cambiare nick in Guido 1/10 !

tuo indegno omonimo

Guido1/10

[Guido10]

Caro Giovannimaria,

grazie per l'articolata risposta, invero complessa, ma non per questo meno chiara!

Dopo quest'intervento mi si sono un po schiarite le idee.

Infatti pur essendo affascinato da questo tipo di ricerche, non ho molta esperienza e quindi posso dire (o pensare) cose inesatte.

Sto appunto cercando di imparare, grazie alla collaborazione di chi ne sa più di me ed è così cortese da voler condividere le proprie esperienze.

Da parte mia c'è tutta la buona volontà, ma mi trovo, riprendendo la metafora, nella condizione di chi cerca i chiodi, ma non conosce i ferramenta!

Ritornando al merito della discussione, la mia idea era che tracciare a ritroso una catena successoria poteva essere un buon modo per ricostruire la storia di una famiglia. Ciò, se non ho capito male, mi sembra sia, in linea di principio, fattibile in almeno in due modi diversi.

Da un lato credo potrei tentare la via degli uffici del registro, sempre che riesca a risalire a dove sono finiti i documenti degli uffici ora soppressi.

In secondo luogo potrei ricercare attraverso le iscrizioni catastali, ma, come detto, per gli anni antecedenti al 1930, bisognerebbe ritrovare il catasto murattiano; e questo io non ho idea di dove possa essere.

Mi rendo conto che non si tratta di cose semplici o immediate, ma (almeno per me) si tratta di un puro interesse amatoriale al quale posso quindi permettermi di dedicare un po del mio tempo e chissà forse, con l'aiuto di valenti amici , arrivare anche a qualche risultato.

Un saluto

Guido

[Giovannimaria Ammassari]

Signor Guido10,
il Catasto Provvisorio o murattiano attinente la maggior parte dei comuni e località della attuale Provincia di Foggia e di altre attuali provincie è conservato presso l'Archivio di Stato di Foggia.
Credo non nella sede centrale ovvero nell'antico e vetusto palazzo dell' Antica Dogana delle pecore di Foggia, in Piazza XX settembre, ma nella più sperduta periferia di Foggia in viale Francia in un condominio, a pianterreno, naturalmente.
Telefoni all'Archivio di Stato di Foggia, la direttrice è una persona gentilissima e molto cortese, conoscitrice della documentazione esistente e ricercatrice anche lei a sua volta, una persona esperta dunque.Prenda un Appuntamento!!!!!!
I catasti Provvisori o Murattiani dovrebbero essere anche conservati nei rispettivi Comuni di appartenenza negli Archivi Storic Comunali intendo.
Nell'Archivio di Stato di foggia vi sono i Catasti provvisori, quello che a Lei maggiormente interessqa sono i "Partitari ed indici" (QUEST' ULTIMI SI DEFINISCONO ANCHE MATRICOLE DEI POSSESSORI AL 1930!!!!!!n.d.r.); (anni) 1812-1930, voll.894. Indice.
Comprende i comuni di: Alberona, Apricena, Ascoli Satriano, Biccari, Bovino, Candela, Carlantino, Casalnuovo Monterotaro, Casalvecchio di Puglia, Castelluccio Valmaggiore,Castelnuovo della Daunia, Celenza Valfortore, Celle di San Vito, Cerignola, Chieuti, Faeto, Foggia, Lesina, Lucera, Motta Montecorvino, Panni, Pietramontecorvino,Poggio Imperiasle, Rocchetta Sant'Antonio, Roseto Valvortore, San fErdinando di Puglia, San Giovanni Rotondo,San Marco in Lamis, San Marco la Catola, Sannicandro Garganico, San Paolo in Civitate, San Severo, Serracapriola, Stornarella, Torremaggiore, Trinitapoli, Troia, Volturara Appula, Volturino.
Io ho attinto queste notizie dalla ormai datata Guida Generale degli Archivi di Stato Italiani volume II F-M, Roma 1983;i fondi conservati nell'Archivio di Stato di Foggia e sezione di Archivio di Stato di Lucera, comprendono le pagine 201- 230.
La Guida nominata è anche on line, ma in questo periodo è difficile accedervi!!!!!!!
Vada direttamente a Foggia presso l'Archivio di Stato,per corrispondenza non Le risolveranno niente, specie con i dati che ha Lei!!!!
Le consiglio ,spassionatamente ,di farsi aiutare da qualche esperto, altrimenti rischia di arrampicarsi sugli specchi
Saluti e ....Buon divertimento!!!!!!!!!!!!!!!!!':D'
':D'