Cisneros e Tellez Giron

[eurich]

Cari amici da anni mi arrovello il cervello su queste genealogie.
Hanno un'unica origine, la Tellez Giron deriva dai Cisneros come altre vedi i Cabeza de Vaca i Manzanedo mi sembra e gli Aza, però le mie fonti e ne ho numerose spesso si contraddicono e spesso ho stesse donne attribuite ad uomini di entrambe le famiglie.
Le mie fonti sono:
Jeronimo Gudiel "los Girones",
Gutierrez Coronel "La historia genealogica de la casa de Mendoza",
Salazar y Castro " La historia genealogica de la casa de Lara" e "La historia genealogica de la casa de Haro"
Garcia Carafa " Enciclopedia heraldica y genealogica española".

Mi servirebbero delle fonti moderne sulla questione qualcuno sa qualcosa per aiutarmi? Credo che io dall'Italia ho poco da fare...

HELP HELP

[Maria Luisa Alasia]

Gentile Eurich,
hai provato in internet con parole chiave in Spagnolo?
si trova moltissimo per esempio...

http://216.109.125.130/search/cache?p=L ... 1&.intl=us
Ciao Maria Luisa

[eurich]

Grazie cara Maria Luisa
ma i miei problemi sono nella parte iniziale della genealogia di queste famiglie ovvero dal 900 dc fino al 1100...
questo è il grosso problema.
Ma grazie lo stesso sei stata gentilissima almeno così ho integrato le mie fonti quasi fino ad oggi

[Maria Luisa Alasia]

Caro Eurich,
io trovo intorno al 1200 fammi sapere se sei interessato.
CiaoM.L.

[eurich]

Caro Eurich,
io trovo intorno al 1200 fammi sapere se sei interessato.
CiaoM.L.

Cara Maria Luisa
ti allego quello che considero certo sui Téllez Giron:

http://gw.geneanet.org/index.php3?b=her ... 5&image=on

e da qui in poi:

http://gw.geneanet.org/index.php3?b=her ... llez+giron

Mi scuso già in precedenza se mancheranno alcune date o tutti i titoli, sono davvero tanti ...

I miei problemi sono prima di quanto postato ora.
Fammi sapere se trovi errori.

[Alessio Bruno Bedini]

Io penso che trascuri le fonti principali ovvero quelle primarie ..

In questi casi sono inutili le fonti secondarie se contrastano tra loro.

Dovresti al massimo consultarle per capire da quali fonti primarie hanno attinto le loro informazioni e poi se possibile dovresti consultare tu stesso le fonti primarie..

Un'ultima considerazione.. molto spesso le genealogie cosi antiche sono inventate..

[eurich]

Io penso che trascuri le fonti principali ovvero quelle primarie ..

In questi casi sono inutili le fonti secondarie se contrastano tra loro.

Dovresti al massimo consultarle per capire da quali fonti primarie hanno attinto le loro informazioni e poi se possibile dovresti consultare tu stesso le fonti primarie..

Un'ultima considerazione.. molto spesso le genealogie cosi antiche sono inventate..

Fonti primarie in Spagna vivendo in Italia? é più facile a dirsi che a farsi,l'ho fatto per anni...ma al momento non è possibile.

Il problema che forse non ho spiegato bene, ed evidentemente ho dato per scontato, i Cisneros y Giron sono due famiglie gemelle nel senso che un bel giorno un Cisneros dopo aver compiuto un glorioso fatto d'armi salvando la vita al suo re e strappando un pezzo del vestito del re o degli ornamenti del cavallo, ora non ricordo bene, per poi farsi riconoscere, su consenso reale incominciò a chiamarsi Giron appunto che significa proprio pezza strappata, per semplificare il tutto, e gli venne cambiato lo stemmo.
Ovviamente il cambio del cognome in famiglia portò delle confusioni ed alcuni anche discendenti risultano su documenti alcuni come Cisneros altri come Giron anche perchè spesso vi era solo il patronimico, questo è il problema.

Le fonti non contrastano su questo periodo da me su riportato e poi non è una genealogia così tanto risalente...le famiglie più grosse in Spagna possono tranquillamente andare fino al 900 d.c. senza nessun atto di fantasia ed altre che discendono da rami della famiglia reale ovviamente anche oltre; tutti hanno il fondatore mitico ma anche se non si vuole arrivare così lontano...cmq si arriva molto lontano.
Io direi che possono vantare una ascendenza risalente senza inventar nulla le seguenti famiglie:
Haro, Mendoza, Ayala, Orozco, Guzman, Alvarez de Toledo, Pimentel, Pacheco, Tellez Giron, , Cisneros,Cabeza de Vaca, de La Vega, Manzanedo, Trava, Castro, Osorio, Velasco etc.
senza poi parlare delle numerose famiglie di origini reale vedi:
Lara, de La Cerda, Enriquez, Manuel, de Castilla etc.

Per gli atti in questione dei periodi più risalenti spesso sono atti di donazioni a chiese e monasteri etc alcune volte pure con presenza di re ed infantes presenti alla loro redazione.

In Spagna nel 1400 e 1600 si è dato vita a voli pindarici ma poi ci sono stati cmq anche studiosi seri che hanno ristudiato fonti primarie e secondarie togliendo il di più.

Poi vorrei ricordare che anche se i Cisneros in Italia sono conosciuti per il cardinal Cisneros, per i Tellez Giron si sta parlando dei duques de Osuna fra le famiglie più nobili e titolate di Spagna.

[Alessio Bruno Bedini]

Fonti primarie in Spagna vivendo in Italia? é più facile a dirsi che a farsi,l'ho fatto per anni...ma al momento non è possibile.

I periodi di vacanza e soprattutto l'estate con il bel tempo per noi ricercatori sono il periodo migliore per le nostre "gite" alla ricerca dei documenti ...

Il problema che forse non ho spiegato bene, ed evidentemente ho dato per scontato, i Cisneros y Giron sono due famiglie gemelle nel senso che un bel giorno un Cisneros dopo aver compiuto un glorioso fatto d'armi salvando la vita al suo re e strappando un pezzo del vestito del re o degli ornamenti del cavallo, ora non ricordo bene, per poi farsi riconoscere, su consenso reale incominciò a chiamarsi Giron appunto che significa proprio pezza strappata, per semplificare il tutto, e gli venne cambiato lo stemmo.
Ovviamente il cambio del cognome in famiglia portò delle confusioni ed alcuni anche discendenti risultano su documenti alcuni come Cisneros altri come Giron anche perchè spesso vi era solo il patronimico, questo è il problema.


Problema di non poco conto .. ancor a maggior ragione urgerebbe un serio controllo delle fonti primarie citate nelle fonti secondarie.
Consiglierei anzitutto di fare un elenco e una vera e propria catalogazione delle fonti primarie deducendolo dai vari libri e studi.

Le fonti non contrastano su questo periodo da me su riportato e poi non è una genealogia così tanto risalente...le famiglie più grosse in Spagna possono tranquillamente andare fino al 900 d.c. senza nessun atto di fantasia ed altre che discendono da rami della famiglia reale ovviamente anche oltre; tutti hanno il fondatore mitico ma anche se non si vuole arrivare così lontano...cmq si arriva molto lontano.
Io direi che possono vantare una ascendenza risalente senza inventar nulla le seguenti famiglie:
Haro, Mendoza, Ayala, Orozco, Guzman, Alvarez de Toledo, Pimentel, Pacheco, Tellez Giron, , Cisneros,Cabeza de Vaca, de La Vega, Manzanedo, Trava, Castro, Osorio, Velasco etc.
senza poi parlare delle numerose famiglie di origini reale vedi:
Lara, de La Cerda, Enriquez, Manuel, de Castilla etc.

Per gli atti in questione dei periodi più risalenti spesso sono atti di donazioni a chiese e monasteri etc alcune volte pure con presenza di re ed infantes presenti alla loro redazione.


Il "possono tranquillamente andare fino al 900 d.c" mi sembra eccessivo.. capisco le donazioni, i diplomi e gli atti vari ma quando si parla di quell'epoca ritengo si debba essere prudenti .. o vogliamo fare come i fantagenealogisti?

In Spagna nel 1400 e 1600 si è dato vita a voli pindarici ma poi ci sono stati cmq anche studiosi seri che hanno ristudiato fonti primarie e secondarie togliendo il di più.

Mica solo in Spagna e mica solo in passato..

Poi vorrei ricordare che anche se i Cisneros in Italia sono conosciuti per il cardinal Cisneros, per i Tellez Giron si sta parlando dei duques de Osuna fra le famiglie più nobili e titolate di Spagna.

Hanno mai avuto possedimenti in Italia?

[eurich]

Allora incominciamo un pò con i dati:
D. Pedro de Alcántara Téllez Girón III Duque de Osuna (*Osuna, 17.12.1574-+1624), il figlio D. Juan Téllez Girón, IV Duque de Osuna (*1597-+Palermo, 12.10.1656) ed il di lui fratello Gaspar Téllez Girón, V Duque de Osuna(*1615-+02.06.1694) furono Viceré di Sicilia e Capitani Generali di Sicilia e Napoli.
Ricordo che avevano anche il titolo di Conti di Monteagudo che dovrebbe essere in Sardegna.
D. Pedro de Alcántara María Tomás Téllez-Girón Alfonso-Pimentel Borja Zúñiga Ponce de León Enríquez de Guzmán Silva y Mendoza, X Duque de Osuna o più semplicemente D. Pedro de Alcantara Tellez Giron X duque de Osuna, etc (*Cádiz 10.09.1810-+Madrid, 29.09.1844) avendo ereditato anche il ducato del Infantado era l'intestatario di tutti i titoli italiani dei Mendoza discendenti d Ana de Mendoza dei principi di Eboli, ereditando quindi il principato di Eboli, quello di Melito ovvero di Mileto (VV), il ducato di Francavilla ovvero Francavilla Angitola (VV) ed avevano numerosi possedimanti anche in Sicilia e Sardegna.
Tanto per gradire tenterò di scrivere tutti i titoli di quest'uomo e poi di suo fratello che ereditò tutto ovvero D. Mariano Francisco de Borja José Justo Téllez-Girón Alfonso-Pimentel Hurtado de Mendoza de la Vega Enríquez Zúñiga Borja Ponce de León Sandoval Cisneros Albornoz, etc. non ridete per i cognomi perchè è vero e si firmavano così era:

XI Duque de Osuna, XVI de Gandía, XV de Béjar, XV de Arcos, XV del Infantado, XIV de Medina de Rioseco, XVII Conde y XIV Duque de Benavente, 7 volte Grande di Spagna di Prima Classe, Duque de Plasencia, de Mandas y Villanueva, de Monteagudo, de Estremera, de Francavilla y de Cea, Marqués de Santillana, de Tavara y del Cenete, Príncipe de Éboli y de Squilace, Conde y Príncipe de Melito, 12 veces GE, Marqués de Peñafiel, de Gibraleón, de la ciudad de Terranova, de Zahara, de Argüeso, de Almenara, de Algecilla, de Lombay, de Quirra, de Marchini, de Campoó, de Diano y de Villagarcía, Marqués y Señor de Nules, Conde de Ureña, del Real de Manzanares, de Saldaña, del Cid, de Villada, de Melgar, de Bañares, de Belalcázar, de Oliva, de Mayalde, de Bailén, de Casares, de La Chamusca, de Aliciano, de Centellas, de Simari, de Mayorga, de Osilo, de Coguinas y de Fontanar; primer Conde del Reino de Valencia, Vizconde de la Puebla de Alcocer, justicia mayor del Reino de Castilla, gran justicier del Reino de Nápoles, primera voz del Estamento o Brazo Militar del Reino de Cerdeña, almirante de Castilla, merino mayor de Asturias y León, notario mayor de los Reinos de Castilla, camarero mayor del Rey; señor de todos los Mayorazgos, con sus ciudades, villas, lugares, juros, heredamientos, castillos, baronías, oficios, patronatos, etc., de las Casas de los Girones y Téllez, Mendoza, Lasso de la Vega, Luna, Cisneros, Albornoz, Manzanedo, Sandoval, Enríquez, Toledo, Borja, Centelles, Vigil de Quiñones, Silva, Zúñiga, Ponce de León, Alfonso-Pimentel, Sotomayor, Maza de Lizana, etc senza parlare delle signorie e lì il gioco diventa tosto e quindi ne faccio a meno.

Da rimanere ad occhi aperti pensando a questi titoli e sopratutto ad i castelli e palazzi che inerivano a questi titoli un vero sogno che sono riusciti ad infrangere perdendo tutto. Ora i titoli sono un pò smistati fra eredi vari ed i castelli palazzi e archivi andati un pò di qui e di lì all'asta.Gli eredi buoni di cuore ricomprarono quello che fu possibile anche se non gli arrivò in eredità.
Ricordo sempre con ammirazione il duca dell'Infatado, un Arteaga, che avendo ereditato i titoli Mendoza dopo un lungo processo con i del Drago che ne avevano più diritto, conprò un castello Mendoza stupendo vicino a Granada togliendolo dalle mani di alcuni americani che lo volevano smontare e portare in America. Era il primo castello in stile rinascimentale tutto adornato internamente in marmo di Carrara. I suoi antenati saranno sempre grati insieme alla Spagna tutta.
Per assurdo il Mayorazgo Cisneros non lo ereditarono essendo originari dai Cisneros ma bensì dall'eredità Mendoza. Cosa affascinante studiare i movimenti dei titoli ed il perchè, anche se spesso i perchè rimangono senza risposta

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...un bel giorno un Cisneros dopo aver compiuto un glorioso fatto d'armi salvando la vita al suo re e strappando un pezzo del vestito del re o degli ornamenti del cavallo, ora non ricordo bene, per poi farsi riconoscere, su consenso reale incominciò a chiamarsi Giron appunto che significa proprio pezza strappata, per semplificare il tutto, e gli venne cambiato lo stemmo...(omissis)...

L'araldica conosce una pezza araldica piuttosto rara chiamata grembo, che taluni definiscono anche girone e che secondo alcuni Autori deriverebbe la sua origine dalla stilizzazione di un ritaglio o brandello di stoffa...

...ma questo contributo è solo tecnico!

Bene valete

[Maria Luisa Alasia]

Caro Eurich,
ecco un paio di links interessanti...

http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena ... 0395a.html

http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena ... 0395b.html

A presto Maria Luisa

[Davide Shamà]

Fonti primarie in Spagna vivendo in Italia? é più facile a dirsi che a farsi,l'ho fatto per anni...ma al momento non è possibile.

I periodi di vacanza e soprattutto l'estate con il bel tempo per noi ricercatori sono il periodo migliore per le nostre "gite" alla ricerca dei documenti ...

Il problema che forse non ho spiegato bene, ed evidentemente ho dato per scontato, i Cisneros y Giron sono due famiglie gemelle nel senso che un bel giorno un Cisneros dopo aver compiuto un glorioso fatto d'armi salvando la vita al suo re e strappando un pezzo del vestito del re o degli ornamenti del cavallo, ora non ricordo bene, per poi farsi riconoscere, su consenso reale incominciò a chiamarsi Giron appunto che significa proprio pezza strappata, per semplificare il tutto, e gli venne cambiato lo stemmo.
Ovviamente il cambio del cognome in famiglia portò delle confusioni ed alcuni anche discendenti risultano su documenti alcuni come Cisneros altri come Giron anche perchè spesso vi era solo il patronimico, questo è il problema.


Problema di non poco conto .. ancor a maggior ragione urgerebbe un serio controllo delle fonti primarie citate nelle fonti secondarie.
Consiglierei anzitutto di fare un elenco e una vera e propria catalogazione delle fonti primarie deducendolo dai vari libri e studi.

Le fonti non contrastano su questo periodo da me su riportato e poi non è una genealogia così tanto risalente...le famiglie più grosse in Spagna possono tranquillamente andare fino al 900 d.c. senza nessun atto di fantasia ed altre che discendono da rami della famiglia reale ovviamente anche oltre; tutti hanno il fondatore mitico ma anche se non si vuole arrivare così lontano...cmq si arriva molto lontano.
Io direi che possono vantare una ascendenza risalente senza inventar nulla le seguenti famiglie:
Haro, Mendoza, Ayala, Orozco, Guzman, Alvarez de Toledo, Pimentel, Pacheco, Tellez Giron, , Cisneros,Cabeza de Vaca, de La Vega, Manzanedo, Trava, Castro, Osorio, Velasco etc.
senza poi parlare delle numerose famiglie di origini reale vedi:
Lara, de La Cerda, Enriquez, Manuel, de Castilla etc.

Per gli atti in questione dei periodi più risalenti spesso sono atti di donazioni a chiese e monasteri etc alcune volte pure con presenza di re ed infantes presenti alla loro redazione.


Il "possono tranquillamente andare fino al 900 d.c" mi sembra eccessivo.. capisco le donazioni, i diplomi e gli atti vari ma quando si parla di quell'epoca ritengo si debba essere prudenti .. o vogliamo fare come i fantagenealogisti?

In Spagna nel 1400 e 1600 si è dato vita a voli pindarici ma poi ci sono stati cmq anche studiosi seri che hanno ristudiato fonti primarie e secondarie togliendo il di più.

Mica solo in Spagna e mica solo in passato..

Poi vorrei ricordare che anche se i Cisneros in Italia sono conosciuti per il cardinal Cisneros, per i Tellez Giron si sta parlando dei duques de Osuna fra le famiglie più nobili e titolate di Spagna.

Hanno mai avuto possedimenti in Italia?

certo. Io vivo in uno dei loro feudi principali !

Principe di Anglona
Duca di Mandas
Marchese del Marghine
Marchese di Terranova
Conte di Osilo e Coghinas
Barone di Sicci

La successione si è estinta agli inizi nel XX secolo con Donna Maria de los Dolores Tellez y Giron figlia del Principe Don Pietro d'Alcantara Giuseppe.

I titoli furono riconosciuti in Italia e la suddetta appare in una delle prime edizioni del Libro d'Oro.

[eurich]

Come mai i titoli di principe di Anglona ed altri si estinsero nella persona di donna María de los Dolores Téllez Girón morta senza eredi, mentre gli altri come quello del duque de Osuna sono stati ereditati dal cugino don Francisco de Borja Téllez Girón?
Capisco che il titolo di principe di Squillace si estingue perchè il primo beneficiario fu il padre della suddetta ovvero don Pedro de Alcántara Téllez Girón XIV duque de Osuna, però il titolo di principe di Anglona fu concesso nella persona del nonno ovvero Pedro de Alcántara Téllez Girón XIII duque de Osuna e quindi anche il cugino lo avrebbe potuto ereditare.
Di seguito inserisco uno schema genealogico per capire meglio le parentele:

http://gw.geneanet.org/index.php3?b=her ... llez+giron

Per cui che fine ha fatto questo titolo?
Sapete per caso chi erano gli intestatari degli altri titoli citati da Davide?
Resto in attesa dei vostri contributi.

[Davide Shamà]

Come mai i titoli di principe di Anglona ed altri si estinsero nella persona di donna María de los Dolores Téllez Girón morta senza eredi, mentre gli altri come quello del duque de Osuna sono stati ereditati dal cugino don Francisco de Borja Téllez Girón?
Capisco che il titolo di principe di Squillace si estingue perchè il primo beneficiario fu il padre della suddetta ovvero don Pedro de Alcántara Téllez Girón XIV duque de Osuna, però il titolo di principe di Anglona fu concesso nella persona del nonno ovvero Pedro de Alcántara Téllez Girón XIII duque de Osuna e quindi anche il cugino lo avrebbe potuto ereditare.
Di seguito inserisco uno schema genealogico per capire meglio le parentele:

http://gw.geneanet.org/index.php3?b=her ... llez+giron

Per cui che fine ha fatto questo titolo?
Sapete per caso chi erano gli intestatari degli altri titoli citati da Davide?
Resto in attesa dei vostri contributi.

quelli da me citati sono titoli italiani, che hanno successione diversa dagli altri iberici. Dovrebbero essere estinti. Di quelli spagnoli non so nulla e non ho idea di chi li abbia ricevuti alla morte della suddetta! E' probabile che don Pedro (1812-1898) abbia refutato ai nipoti i titoli spagnoli dopo averli ereditati dal cugino don Mariano (1814-1882). Lasciando la successione dei titoli italiani alla figlia maggiore.

[eurich]

Questi titoli italiani a chi erano stati concessi?