Aiuto Paleografico

[Luca]

Sapreste aiutarmi a completare la seguente trascrizione e in particolare dirmi cosa c'è scritto sul margine e dopo Angeli Antonii?
Io ho tradotto così:
I. Maria Domenica Cocchi ..??... Die 4 Januarii 1835. Ego infrascriptus Parochus Ecclesiae Parochialis Sancti Joannis Baptiste Civitate Ducalis San Gemini, baptizavi infantulam hodie natam ex Josepho q. Angeli Antonii ......??...... et Angela filia Angeli Adriani coniugibus huius parecia cui imposita fuerunt nomina Maria, Dominica. Commater fuit Angela Maria coniunx ... Galeazzi. In quorum fidem. Frater Thomas Giannelli economus et Parochus.
Anche relativamente alle nascite degli altri figli di Joseph si trova scritto o soltanto del q. Angelo Antonio o del q. Angelo Antonio Cruciani, e solo in seguito è stato aggiunto a margine Cocchi (e sull’indice finale che però è posteriore alla compilazione del registro).


Se non dovesse comparire l'immagine, quello di seguito è l'indirizzo a cui poterla trovare.
Grazie
http://album.foto.virgilio.it/fotoarchi ... 1/foto.php

[FP]

Caro Luca,
sono contento di aiutarti dopo il tuo prezioso aiuto.
Sapreste aiutarmi a completare la seguente trascrizione e in particolare dirmi cosa c'è scritto sul margine e dopo Angeli Antonii?
Io ho tradotto così:

I. Maria Domenica Cocchi nipote (?) del C.te (conte) Ludovico Die 4 Januarii 1835. Ego infrascriptus Parochus Ecclesiae Parochialis Sancti Joannis Baptiste Civitate Ducalis San Gemini, baptizavi infantulam hodie natam ex Josepho q. Angeli Antonii q.m (quondam) Comitis Lodovici, modo Cocchi, et Angela filia Angeli Adriani coniugibus huius parecia cui imposita fuerunt nomina Maria, Dominica. Commater fuit Angela Maria coniunx Pauli Galeazzi. In quorum fidem. Frater Thomas Giannelli economus et Parochus.

Anche relativamente alle nascite degli altri figli di Joseph si trova scritto o soltanto del q. Angelo Antonio o del q. Angelo Antonio Cruciani, e solo in seguito è stato aggiunto a margine Cocchi (e sull’indice finale che però è posteriore alla compilazione del registro).

Credo proprio che qualcuno abbia commesso un errore, oppure Maria Domenica è una figlia illegittima...ma non voglio sbilanciarmi.
Comunque questo Conte Ludovico Cocchi mi sembra un po' fantomatico
Una curiosità: chi è Maria Domenica Cocchi? Una tua ava?

Ciao, a presto!

[Alessio Bruno Bedini]

Sul margine:

I. Maria Domenica Cocchi [d.] del G.ppe Lodovico

Nel testo:

Die 4 Januarii 1835.
Ego infrascriptus Parochus Ecclesiae Parochialis Sancti Joannis Baptiste Civitate Ducalis San Gemini, baptizavi infantulam hodie natam ex Josepho q. Angeli Antonii [q.] [camitis] Ludovici, [noto] Cocchi, et Angela filia Angeli Adriani coniugibus huius parecia cui imposita fuerunt nomina Maria, Dominica. Commater fuit Angela Maria conjiunt [fuit] Galeazzi. In quorum fidem. Frater Thomas Giannelli economus et Parochus.

Ho messo tra parentesi i miei dubbi ..

[FP]

Mmh...Caro Alessio...ho i miei dubbi su quanto affermi. Comitis è sicuro quanto C.te, che significa Conte. Inoltre quello che tu affermi essere un fuit è in realtà un Pauli...facci caso!

[Incipit]

D'accordo sul PAULI

Per la parte a sinistra propongo

I. M(ari)a Domenica Cocchi d(iscendent)e del c(on)te Lodovico

Saluti

Tommaso

[Luca]

Per Francesco:
Maria Domenica Cocchi è sorella di un mio trisavolo, Beniamino. Quest’ultimo ha avuto figli ed è morto “usando” sempre il cognome Cocchi, ma al momento della sua nascita (così come quella dei fratelli) sto riscontrando questa stranezza del cognome Cruciani (quando addirittura non è presente alcun cognome) che diventa in un secondo tempo Cocchi. Purtroppo ho iniziato da poco questo quarto della mia famiglia e non ho ancora notizie precise, ma credo poco alla storia dei Conti, anzi direi per niente. Dovete perdonare la mia scarsa conoscenza del Latino ma comites significherebbe compagno? Compagno di chi o cosa? Anche a me sembrava esserci scritto comites, ma mi sfugge il senso. Modo Cocchi, invece, starebbe per: ora Cocchi? Non pienamente certo è anche quel quondam prima di comites, perché sembra abbastanza diverso da quello che sta prima di Angeli Antonii.
Abbastanza sicura mi sembra l’interpretazione di Pauli che proponi prima di Galeazzi, anche se poi è quella meno importante ai fini della ricerca.

Per Alessio:
Per quanto poco probabile mi sembra la parentela con il Conte, ho qualche dubbio anche nello sciogliere l’abbreviazione a margine con Giuseppe anche perché solitamente i Parroci usavano scrivere Joseph come, tra l’altro, è riportato nel corpo del testo a proposito del nome del padre di Maria Domenica.
Voglio farvi vedere anche le foto dei battesimi di Beniamino e Tobia (due fratelli di M. Domenica) che pur essendo posteriori, riportano il cognome Cocchi chiaramente aggiunto in un secondo momento. Che si tratti della stessa famiglia lo testimonia anche il nome della madre che è scritto sempre in maniera inequivocabile (Angela di Angelo Adriani)

Per Tommaso:
Ripeto quel che ho detto poco sopra: ho molti dubbi sulla parentela con un Conte, anche se sembrerebbe esserci scritto proprio C.te

[Guido5]

Caro Luca,
questa è la mia trascrizione del testo latino (italiano a margine, come dimostra Domenica):
I. Maria Domenica Cocchi detta del C.te Lodovico - Die 4 Januarj 1835. Ego infrascriptus Parochus Ecclesiae Parochialis Sancti Joannis Baptistae Civitatis Ducalis Sancti Gemini, baptizavi infantulam hodie natam ex Josepho quondam Angeli Antonij quondam comitis Ludovici, modo Cocchi, et Angela filia Angeli Adriani coniugibus huius paroeciae cui imposita fuerunt nomina Maria, Dominica. Commater fuit Angela Maria coniux Pauli Galeazzi. In quorum fidem. Frater Thomas Giannelli Capuccinus? Parochus.

Noto: che al margine ci sia C.te è indubbio: basta vedere la T di fuerunt e fuit; il secondo quondam è abbastanza chiaro se consideri la J di Antonij; per comitis non ci piove ma tradurlo “compagno” non ha senso; modo va tradotto “adesso”, “ora”; l’atto del 1840 mi fa dire che la lettera prima di Thomas è una F; sono certo che dopo Giannelli non c’è oeconomus bensì, probabilmente, Cap~nus, ma lo potrai controllare dagli atti seguenti.

Ciao a tutti!
Guido5

[Luca]

Grazie Guido, mi sembra tutto molto verosimile. Anche il detta del Conte Lodovico darebbe un senso ai miei dubbi sulla parentela con un Conte. Ti chiedo soltanto di darmi la tua interpretazione di comites, in quanto sono molto digiuno di Latino (e si vede) sia classico che maccheronico (come spesso usavano scriverlo i parroci). Secondo te (e anche a parere degli altri) quell'aggiunta di Cocchi sotto al cognome Cruciani che senso può avere? Ribadisco anche il fatto che Beniamino in vita è sempre stato chiamato Cocchi.
Un saluto

[FP]

Caro Luca,
devi arrenderti all'evidenza: comites, nel tuo caso scritto nel genitivo singolare comitis per delineare la paternità di Ludovico nei confronti di Angelo Antonio, indica conte...
Il comitato o contea era il territorio ove, solitamente, si estendeva il dominio del conte. L'appellativo nacque per indicare i feudatari che controllavano le zone più interne e maggiormente difendibili, al contrario dei marchiones, o marchesi, che controllavano le marche o marchesati, territori di confine e quindi con minore possibilità di difesa.
Tornando al caso genealogico, direi che il cognome Cocchi sembra un'aggiunta posticcia; il che, a mio avviso, delinea esattamente questo:
Il tuo quinto avo Angelo Antonio è a tutti gli effetti figlio di Ludovico Cocchi, conte. Forse l'aggiunta sia del Cocchi a destra, sia del "q.m comitis Lodovici" nel testo, sta a significare un errore che i parroci fecero nella trascrizione. O, in alternativa, se è vero quello che dice Guido, ossia che Maria Domenica è "detta del C.te Ludovico", significa che il conte potrebbe aver riconosciuto più tardi suo figlio Angelo Antonio e magari i parroci, distrattamente, l'abbiano omesso...ma poi aggiunto più tardi!
Ad ogni modo...rassegnati! Il tuo avo Ludovico era un conte...
Ciao!

[Guido5]

Caro Luca,
"comes, comitis", nel 1835, non credo possa aver altro significato che "conte". I cognomi allora erano già "stabilizzati" e l'aggiunta di Cocchi lascia perplesso anche me. Oltre al cambio "legale" di cognome, posso fare solo ipotesi, non conoscendo il contesto. La madre, per esempio, potrebbe aver sposato un Cocchi in seconde nozze e questi aver adottato i figli di lei. Il parroco o chi per lui (qualcuno che ti ha preceduto nella ricerca?) potrebbe aver quindi ritenuto utile aggiungere il nuovo cognome (nei documenti del 1840 e 1842 la "mano" è la stessa). Ma i successivi registri di stato civile cosa dicono?

Ciao a tutti!
Guido5

[Luca]

Grazie ragazzi.
A questo punto non mi resta che cercare di approfondire la ricerca, che però devo spostare in altra parrocchia e altro paese. Infatti sull'atto di matrimonio (che non ho postato) si dice che Joseph figlio di Angelo Antonio (e basta) è di terra Cesarum (ossia Cesi un paese a pochi chilometri) dove però i registri di battesimo arrivano fino al 1796 poi c'è un buco fino al 1820 e dovrebbe essere proprio il periodo di nascita di Joseph. Spero nei registri dei matrimoni, che sono completi, sempreché Angelo Antonio si sia sposato a Cesi!
Però avete fatto un po' i "vaghi" sul cognome Cruciani cambiato in Cocchi in pieno 1800, fatto a mio avviso molto strano. Comunque sulla rubrica a fondo registro Cruciani non è proprio menzionato, neanche a margine, o tra parentesi o in qualunque altro modo.
Ad ogni modo mi rassegno poco all'idea del Conte, anche perché non vorrei incappare "nell'ira funesta" del buon Grimaldi che mi darebbe immediatamente del millantatore (chiaramente sto scherzando!).
Un saluto

[Marcello Cantone]

Grazie ragazzi.
A questo punto non mi resta che cercare di approfondire la ricerca, che però devo spostare in altra parrocchia e altro paese. Infatti sull'atto di matrimonio (che non ho postato) si dice che Joseph figlio di Angelo Antonio (e basta) è di terra Cesarum (ossia Cesi un paese a pochi chilometri)

Se non ho capito male sull'atto di matrimonio di Giuseppe non è indicato nessun cognome. Hai provato a vedre i documenti conservati nel processetto matrimoniale di Giuseppe, di solito, specialmente quando si spostavano da un centro all'altro, prsesentavano tutta la documentazione dei sacramenti ricevuti con la trascrizione dell'atto di battesimo.

dove però i registri di battesimo arrivano fino al 1796 poi c'è un buco fino al 1820 e dovrebbe essere proprio il periodo di nascita di Joseph. Spero nei registri dei matrimoni, che sono completi, sempreché Angelo Antonio si sia sposato a Cesi!
Però avete fatto un po' i "vaghi" sul cognome Cruciani cambiato in Cocchi in pieno 1800, fatto a mio avviso molto strano.

Molto probabilmente Giuseppe è un figlio illegittimo ed usa il cognome della madre; forse in un secondo tempo viene legittimato e i suoi figli assumono il cognome del nonno.


Comunque sulla rubrica a fondo registro Cruciani non è proprio menzionato, neanche a margine, o tra parentesi o in qualunque altro modo.
Ad ogni modo mi rassegno poco all'idea del Conte, anche perché non vorrei incappare "nell'ira funesta" del buon Grimaldi che mi darebbe immediatamente del millantatore (chiaramente sto scherzando!).
Un saluto

Cordialmente
Marcello

[Luca]

Se non ho capito male sull'atto di matrimonio di Giuseppe non è indicato nessun cognome. Hai provato a vedre i documenti conservati nel processetto matrimoniale di Giuseppe, di solito, specialmente quando si spostavano da un centro all'altro, prsesentavano tutta la documentazione dei sacramenti ricevuti con la trascrizione dell'atto di battesimo.

Purtroppo anche stando a pochissimi chilometri da Terni, San Gemini rientrava nella Diocesi di Spoleto e, per inconciliabilità di orari, non conosco cosa è conservato presso il suo Archivio Diocesano, ma devo dire che è una delle strade più logiche da seguire, perché potrebbe dare risposte a diversi punti rimasti in sospeso.
Ciao Marcello e Grazie.

[Luca]

Francesco ha scritto

Ad ogni modo...rassegnati! Il tuo avo Ludovico era un conte...
Ciao!

Mi dispiace Francesco, ma sono una persona che difficilmente si rassegna. E così ho trovato l'atto di battesimo del nostro Joseph.

[/img]http://www.geekimages.com/pics/20060331/Cocchi%20Giuseppe%2030.6.1796.jpg[img]

Ti sembra ancora possibile la presenza di un conte? Io rimango del parere che la soluzione proposta da Guido: "detta del Conte Lodovico" sia la più logica e stia a significare che Joseph o il padre erano (o erano stati) al servizio di un Conte Lodovico (forse Cruciani). Che ne dici?
Un saluto.

[Luca]

Ma perché non mi inserisce questa benedetta immagine? Riprovo.



Così è molto meglio!