Atti di battesimo, matrimonio, morte per SMOM

[FP]

Cari Colleghi,
all'atto della presentazione dei documenti al SMOM, occorre necessariamente presentare TUTTI gli atti di battesimo, matrimonio, morte di TUTTI gli avi? Anche di una famiglia, mia ascendente, per nulla nobile, e per TUTTI gli ascendenti? A me sembra un lavoro colossale...Neanche attivandomi ora presso tutte le parrocchie, ammesso che conosca tutti gli avi almeno fino al 1650 e che i registri siano integri, avrei la certezza di finire entro l'anno!! Per di più, tutti gli atti religiosi devono essere vistati dalla Curia Competente...Allora mi chiedo, nel caso io stia valutando la sola nobiltà di soli 2 dei miei quarti, occorrerà comunque presentare anche tutti gli atti di b.,m.,m. di tutti gli ascendenti dei quarti non nobili? Non bastano gli atti dei miei soli nonni non nobili, massimo bisnonni?
Ciao!

[Mic]

Gent. Sig. Pompili,

capisco perfettamente il lavoraccio che c'è da fare.
Le racconto brevemente la mia per farle capire di che impresa titanica si tratta.
Mia nonna (madre di mio padre) apparteneva (è deceduta nel 2000) ad una delle famiglie più blasonate del sud Italia di cui si hanno notizie sin dal tempo delle crociate (nel suo stemma araldico vi sono anche 3 conchiglie rovesciate).Si hanno notizie di gesta clamorose addirittura nella battaglia contro Roggero di Lauria, di servigi esistenziali nei confronti dei D'Angiò ecc...ecc.... .
Ebbene io ho scoperto qualcosa in più sulla famiglia durante le ricerche per la mia tesi di laurea (Ho scritto una tesi in Storia del Diritto Italiano) andando a sacrificare ore ed ore in biblioteche, archivi storici, parrocchie e uffici comunali, ognuno dei quali possedeva tonnellate e tonnellate di polverosi manoscritti.
Le assicuro che leggere in latino o anche in italiano cinquecentesco è impresa ardua, per non considerare il fatto che servono in molti casi autorizzazioni ben precise per poter accedere ad alcuni testi.

Personalmente quando mi si propose di entrare nello SMOM (circa due anni fa) mi si disse che avrei avuto una sorta di "canale preferenziale" in quanto un mio avo nel 1475 era già Cavaliere di Giustizia dello SMOM.
Di più non so dirle.
Provi a vedere se anche nella sua casata vi sono stati Cavalieri SMOM, magari anche per lei sarebbe adottato lo stesso canale.

Cordiali Saluti

[FP]

Caro Mic,
La ringrazio per l'intervento. Il punto nevralgico della mia questio è questo: nel caso io stia dimostrando 1/4 di nobiltà paterna, almeno fino al 1806 (ammettiamo ch'io voglia entrare nella classe di Grazia e Devozione, con 200 anni di nobiltà), dovrei portare atti di b.,m.,m. di sette generazioni (nel mio caso), compreso io. Il che significa che sono, compreso me, 64 persone! Dunque sono, in definitiva, 192 atti da presentare!! E se invece avessi 4/4 da presentare...192x4=768 atti!! E questo solo fino al 1806...figuriamoci fino al 1600 od oltre!! Possibile che non vi sia...uno sconto della "pena"?

Grazie mille,
f.

[Mic]

hehehe

Sig.Pompili quella sullo sconto della pena è buona

Io le suggerivo nell'ambito delle sue ricerche di vedere se qualche suo avo fosse stato Cavaliere di Malta.Questo perchè sulla base della mia esperienza credo di aver capito che nel caso di risposta affermativa si possa avere una scorciatoia.

Può provare scrivendo alla sede dell'Ordine (credo sia in via dei Condotti - Urbe). Lì hanno tutti gli archivi di tutti i Cavalieri dell'Ordine.

Poi, prenda le mie indicazioni come quelle di un profano, io infatti frequento da poco questo forum e sono qui per imparare qualcosa.
Di certo altri ne sanno molto più di me.
Saluti

[FP]

Ahimè, credo che lunga e tortuosa sarà la salita allora...Per ora non ho notizia di alcun avo che fu ammesso in SMOM...Anche perchè, almeno per la famiglia di mio padre, non ve n'è memoria. Però la speranza è l'ultima a morire.
Saluti.

[aristarco]

Egregio signor Pompili,
invocando un provvedimento di "grazia e devozione", per un ascendente diretto vissuto nel XIX secolo, occorre:
- corredare l'alberano dei necessari atti anagrafici parrocchiali fino al soggetto concessionario del titolo o sicuramente, per prove equipollenti, nobile
- presentare, dato il periodo, inequivocabili prove dello status nobiliare dell'ascendente, ossia - nel suo caso specifico - almeno due prove positive giusta le prescrizioni del massimario più volte citato (lettera patente, ovvero ammissione in qualche sodalizio equestre a carattere nobiliare o - in processo di tempo - nobilitante, accesso ad offici appannaggio del ceto nobile o - in processo di tempo - nobilitanti)
- lettera del proprio vescovo diocesano
- lettera del proprio parroco
ma soprattutto
- avere una età conforme al grado equestre
- essere cooptato dall'Ordine stesso.
Mi pare che questi ultimi quattro punti siano ben più impegnativi dei precedenti...

[Messanensis]

Il punto nevralgico della mia questio è questo: nel caso io stia dimostrando 1/4 di nobiltà paterna, almeno fino al 1806 (ammettiamo ch'io voglia entrare nella classe di Grazia e Devozione, con 200 anni di nobiltà), dovrei portare atti di b.,m.,m. di sette generazioni (nel mio caso), compreso io. Il che significa che sono, compreso me, 64 persone! Dunque sono, in definitiva, 192 atti da presentare!! E se invece avessi 4/4 da presentare...192x4=768 atti!! E questo solo fino al 1806...figuriamoci fino al 1600 od oltre!! Possibile che non vi sia...uno sconto della "pena"?

Non ti seguo, Francesco. Perchè devi portare gli atti di ben 64 persone per 7 generazioni del solo quarto paterno?

[FP]

Il punto nevralgico della mia questio è questo: nel caso io stia dimostrando 1/4 di nobiltà paterna, almeno fino al 1806 (ammettiamo ch'io voglia entrare nella classe di Grazia e Devozione, con 200 anni di nobiltà), dovrei portare atti di b.,m.,m. di sette generazioni (nel mio caso), compreso io. Il che significa che sono, compreso me, 64 persone! Dunque sono, in definitiva, 192 atti da presentare!! E se invece avessi 4/4 da presentare...192x4=768 atti!! E questo solo fino al 1806...figuriamoci fino al 1600 od oltre!! Possibile che non vi sia...uno sconto della "pena"?

Non ti seguo, Francesco. Perchè devi portare gli atti di ben 64 persone per 7 generazioni del solo quarto paterno?

Perchè, sempre se la mia ristretta intelligenza mi assiste, mi pare di aver capito che TUTTI gli avi di mio padre, diretti e collaterali, necessitino del proprio atto di battesimo, matrimonio e morte...Oppure no?
Se devo portare solo gli atti degli avi paterni, ossia solo dei Pompili maschi, ben venga! Ci metterei un attimo. Questo è quello che non comprendo...

Per i Gentili colleghi: io capisco che le lettere del parroco e del vescovo, nonché la cooptazione nell'ordine siano impegnative, però anche la redazione di 192 atti è paurosamente lunga e piena di tribolazioni! E questo solo per un quarto...se debbo ottenere certificazioni per quattro quarti, devo avere 768 documenti e tutti devono essere vistati dal vescovo...Io conosco bene il mio parroco e tutti gli altri preti delle parrocchie che mi interessano, ma, poveretti, neanche posso costringerli a fare questa mole di lavoro in un secondo...Per il vescovo, comunque, non dovrebbero esserci problemi...Ma anche lui, benché di acclarato buon cuore, vedendosi 768 carte da firmare rimarrà sconvolto!
Pensiamo, ad esempio, che una risma di fogli per la stampante è composta di 500 fogli e che è alta, più o meno, 5 cm!!! Ma anche 192 fogli non è che siano pochi: almeno 2-3 centimetri di spessore!
Non sarà un po' esagerato (anche se umilissimamente mi rimetto agli ordini magistrali )?
Anche lo stimatissimo Principe Gran Maestro Fra' Andrew avrebbe un po' di ritrosia nei confronti di simili...volumi cartacei!!
Saluti!

[Messanensis]

Perchè, sempre se la mia ristretta intelligenza mi assiste, mi pare di aver capito che TUTTI gli avi di mio padre, diretti e collaterali, necessitino del proprio atto di battesimo, matrimonio e morte...Oppure no?
Se devo portare solo gli atti degli avi paterni, ossia solo dei Pompili maschi, ben venga! Ci metterei un attimo. Questo è quello che non comprendo...

Scusami che c'entrano i collaterali? Devi fornire la documentazione relativa ai tuoi ascendenti diretti.

Le cifre che stai dicendo sono assurde. 768 atti per arrivare al 1806... Sarebbe un lavoro spropositato.

[aristarco]

dimenticavo...
oltre ad essere cooptati dall'ordine, cioè oltre ad essere invitati dal SMOM stesso ad entrare a farne parte (è volgare ed inopportuno autoproporsi), raggiunto un limite di età confacente al rango equestre (grosso modo, pur parlandosi di maggiore età nelle costituzoni melitensi, è uso considerare per l'ammissione soggetti che abbiano compiuto almeno il venticinquesimo anno di età), bisogna aver acquisito precipui meriti verso l'ordine (partecipare ai pellegrinaggi e sostenere le iniziative caritatevoli melitensi per un periodo di tempo continuato e comunque pluriennale) e fare certificare la propria genealogia da almeno due cavalieri di giustizia o in obbedienza, sub fide nobilium. Alcuni gran priorati richiedono addirittura una lettera di presentazione da parte di un cappellano conventuale dell'ordine che attesti l'idoneità spirituale del soggetto.
Questo processo, naturalmente, è assai più semplice per chi sia figlio, nipote o cugino (ravvicinato) di altri cavalieri.

[FP]

Scusami che c'entrano i collaterali? Devi fornire la documentazione relativa ai tuoi ascendenti diretti.

Le cifre che stai dicendo sono assurde. 768 atti per arrivare al 1806... Sarebbe un lavoro spropositato.

Per collaterali intendo tutte le famiglie di tutte le mogli dei miei avi...

[Alessio Bruno Bedini]

Cari Colleghi,
all'atto della presentazione dei documenti al SMOM, occorre necessariamente presentare TUTTI gli atti di battesimo, matrimonio, morte di TUTTI gli avi? Anche di una famiglia, mia ascendente, per nulla nobile, e per TUTTI gli ascendenti? A me sembra un lavoro colossale...Neanche attivandomi ora presso tutte le parrocchie, ammesso che conosca tutti gli avi almeno fino al 1650 e che i registri siano integri, avrei la certezza di finire entro l'anno!! Per di più, tutti gli atti religiosi devono essere vistati dalla Curia Competente...Allora mi chiedo, nel caso io stia valutando la sola nobiltà di soli 2 dei miei quarti, occorrerà comunque presentare anche tutti gli atti di b.,m.,m. di tutti gli ascendenti dei quarti non nobili? Non bastano gli atti dei miei soli nonni non nobili, massimo bisnonni?
Ciao!

Francesco devi al massimo mostrare qualche filo genealogico .. dunque non sono molte generazioni ..

Fino al '500 saranno tra le 15 e le 20 .. dunque anche volendo presentare battesimi e matrimoni [morte non strettamente necessari] sono al massimo tra i 30 e i 60 atti per ogni filo..

[FP]

Dunque,
se ho ben capito:
1) Porto il materiale relativo ai miei avi diretti rigorosamente maschi, in linea patrilineare;
2) Porto il materiale relativo alle mogli dei precedenti, compresa mia madre;
3) Porto gli avi diretti rigorosamente maschi, in linea patrilineare, dei soli quarti nobiliari, escludento gli altri;
4) Porto il materiale relativo alle mogli dei precedenti.

Gli ultimi due punti non sussistono qualora la madre, oppure la stessa nonna paterna, non siano nobili. In questo caso, basta la sola vita dignitosa della madre per 3 generazioni.

[Alessio Bruno Bedini]

Dunque,
se ho ben capito:
1) Porto il materiale relativo ai miei avi diretti rigorosamente maschi, in linea patrilineare;
2) Porto il materiale relativo alle mogli dei precedenti, compresa mia madre;
3) Porto gli avi diretti rigorosamente maschi, in linea patrilineare, dei soli quarti nobiliari, escludento gli altri;
4) Porto il materiale relativo alle mogli dei precedenti.

Gli ultimi due punti non sussistono qualora la madre, oppure la stessa nonna paterna, non siano nobili. In questo caso, basta la sola vita dignitosa della madre per 3 generazioni.

Secondo me corri troppo..

Prima dovresti parlare con qualche amico dello SMOM e capire eventualmente a quale ceto puoi accedere ..

.. poi ti preoccuperai dei documenti

[aristarco]

Mi permetto di porre alcune domande al sig. Pompili:
1) qual è la sua età?
2) a quale delegazione gran priorale Ella fa riferimento e, conseguentemente, a quale gran priorato?
3) da quanti anni collabora con la locale sezione CISOM?
4) ha qualche diretto parente (che porta il suo cognome) nel SMOM?
5) soprattutto, ha qualche prova positiva (diretta, non indiretta) della nobilitas dei suoi avi paterni?
Le pongo questi cinque quesiti, in quanto ritengo che Le possano essere estremamente utili per tentare di soddisfare la sua comprensibile aspirazione.