Fons Honorum

[gabriele d'annunzio]

Egregi colleghi

Vorrei porre alla vostra attenzione la seguente questione:Se si dovesse redigere una classifica d'importanza dei titoli nobiliari, in rapporto alla "Fons Honorum" dalla quale promanano,chi porreste ai primi posti?Io ritengo che le famiglie le quali possono "vantare"un atto "formale" di concessione nobiliare si trovano in una posizione privilegiata e più qualificata ,dal punto di vista del diritto Nobiliare,di quelle che hanno una nobiltà diciamo così più generica,derivata ad esempio da una semplice ammissione in un Ordine Cavalleresco ,seppure in una categoria o classe tradizionalmente "Nobiliare".Cosa ne pensate?
Attendo le vostre opinioni in merito

[San Celestino]

xxx

[RFVS]

...signor d'Annunzio (o dovrei dire....M.B.)

...ma cosa sta dicendo??!!

ma ce lo vogliamo mettere nella testa una volta per tutte che avere un documento "ufficiale" di concessione di titolo nobiliare al giorno d'oggi è impossibile??!!!!!!!

...mi spiego meglio...è impossibile se il titolo a cui ci riferiamo ha una valenza storica considerevole e risale quindi a tempi antichi e remoti....e dato ciò è impossibile che si sia mantenuto un documento del genere...tranne in pochissimi casi.

Oggigiorno gli unici (o quasi) che possono vantare un documento di concessione di titolo nobiliare sono coloro o che se lo sono inventato oppure che l'hanno ricevuto su foglio protocollo nel 1800...

detto ciò me ne torno a cose più serie..o almeno sensate!

Cordialità e cartacei saluti protocollari a tutti....

Riccardo Francalancia

[gabriele d'annunzio]

egregio signor RFVS(o dovrei dire Riccardo fr...... V.S)

Non mi trovo affatto d'accordo con Lei...!!

In primis non è affatto vero che sono pochissimi i casi di famiglie che hanno conservato documenti "ufficiali" del loro "status" Nobiliare.....le lettere patenti,la storia ci insegna.....,proprio per l'importanza che i membri della famiglie vi attribuivano sono ,spesso,i documenti meglio conservati all'interno degli archivi familiari!!

Dato poi che vi sono delle persone che solo per il fatto di essere state ricevute in un ordine cavalleresco ,credono o sarebbe meglio dire s'illudono,di essere "nobili"da sempre...voglio ribadire,sempre ovviamente secondo la mia opinione,che non vi è paragone tra una famiglia il cui status è ricavabile da "Documenti Pubblici" magari tratti da Archivi di Stato ed un 'altra che,invece,ha acquistato la sua nobiltà ,non si sa bene in quale modo..!!

Distinti saluti

[RFVS]

...e bella trovata...ha scoperto l'acqua calda!!!

questo lo sanno anche i micci che volano...

...ma lei si scordi di trovare un gran numero di famiglie che hanno conservato l'atto della loro concessione...è molto difficile...ma non perchè queste famiglie "se ne siano sbattute"...ma per semplici cause naturali quali furti, incendi, saccheggi post guerre, e non per ultimo il deterioramento del supporto cartaceo e dell'inchistro.

...bisognerebbe poi specificare a quali anni si fa riferimento quando si parla di atti di concessione....un atto del 1400 è già più facile a trovarsi in buono stato....ma uno del 110/1200...non credo proprio...
Per esempio mio zio ha l'atto di concessione del titolo (data: circa 1350 o giù di li)...e già ci sono parti piuttosto rovinate..anche se è stato tenuto con la massima cura..anche perchè le loro proprietà sono rimaste "loro" fino a non troppi anni fa...ma pensi a chi ha un titolo più antico e ormai da secoli non sta più nei luoghi infeudati....l'ha bell e trovato l'atto di concessione...

Riccardo Francalancia

[gabriele d'annunzio]

egregio signor RFVS

per chiarirle ulteriormente il mio pensiero le faccio un esempio:La mia famiglia,alla quale il Consiglio Principe e Sovrano della Repubblica di San Marino concedette, l'otto marzo 1869,il Patriziato ereditario trasmissibile ai discendenti maschi e femmine ,ha sempre mostrato una grande attenzione per gli antichi documenti familiari;tuttavia Le letteri patenti relative al conferimento del patriziato non ci sono pervenute,probabilmente per qualcuno dei motivi che lei ha illustrato.
Tuttavia,ed è a questo che intendevo riferirmi....,chiunque abbia voglia o meglio interesse,ad accertare il mio "status",non dovrebbe fare altro che recarsi presso l'archivio di Stato di San Marino,Archivio di uno stato "SOVRANO",dove esistono documenti ufficiali e soprattuto "Publici" che attestano la mia condizione.
La quale ,risultando da documenti ufficiali di uno Stato é per l'appunto inconfutabile ed incontestabile.

Se gli archivi familiari ,nel corso dei secoli,sono andati assottigliandosi per i motivi già enunciati,Gli Archivi di Stato,quelli Diocesani o parrocchiali,quelli Notarili sono ,in grande maggioranza, sopravvissuti integri,nel corso del tempo e pertanto ancor'oggi possono fornire informazioni preziosissime.

Continuo pertanto a ritenere che le famiglie che ,come la mia,abbiano uno "status" ricavabile da Documenti "Ufficiali" tratti da Archivi di Stato
siano in una posizione "Nobiliare" più perfetta di altre(sebbene i Titoli Nobiliari oggi non siano più riconosciuti)

Una delle caratteristiche della Nobiltà ,come si afferma,è per l'appunto la
"Pubblicità".
Le tradizioni familiari,le leggende ,se non supportate da adeguata documentazione testuale,sono pure esercitazioni di "fantasia". il loro valore è esclusivamente affettivo ma non giuridico(sebbene i titoli Nobiliari,lo ripeto,oggi non siano più riconosciuti.

Distinti saluti

[RFVS]

Signor d'annunzio...

non le rispondo nemmeno...legga..si documenti...faccia ricerche..interpelli persone...vada per archivi (di ogni genere)...quando avrà esperienza e avrà capito come stanno le cose nella pratica e non nell'accademica teoria...rifaremo una bella disquisizione sulla maggiore importanza di famiglie nobili da 150 anni con "documenti alla mano" rispetto a famiglie nobile plurisecolari che a causa del tempo e dell'antichità del titolo non hanno fogliacci ottocenteschi (e badi bene che anche io ho alcuni titoli ottocenteschi!!) da mostrar come prova!!

duecenteschi saluti

Riccardo "fons honorum" Francalancia

[marco foppoli]

Egr. Signori,

sono d'accordo con il Sig. RFVS, se una famiglia deriva la propria condizione nobiliare supponiamo da un'antico stipite feudale, investito di poteri magari già nel XI o XII secolo, come si può dire che questo sia un fattore secondario perché non c'é più il "pezzo di carta" (o meglio di pergamena)?

Un saluto, M. Foppoli

[San Celestino]

xxx

[Carlo d'Ormea]

Egregi Signori,

si è vero! Ma se una famiglia discende da antico ceppo feudale ed ha mantenuto in qualche modo il suo status potrà vantare sicuramente una serie di successivi documenti che direttamente od indirettamento possano confermare la sua nobiltà. Anche la stessa ammissione ad ordini cavallereschi che prevedevano classi nobiliari si basava, non solo ma anche, sulla citazione di pregressi riconoscimenti.

In buona sostanza trovo difficilissimo che una famiglia nobile medioevale italiana, e sottolineo italiana (viste le numerossissime alternanze di governi e signori), non posso riferirsi ad una serie di fonti di "riconoscimenti" nobiliare per i secoli a seguire.

Vi sono si dei casi contrari, ma di rami che beno a male hanno perso lo "status" priomordiale, sebbene non la nobiltà (come previsto dalla Stato Nobiliare del Regno d'Italia del 1943).

Cordialità

Cordialità

[San Celestino]

xxx

[Carlo d'Ormea]

Non conosco bene il linguaggio della "faccine", ma credo che quella del Sig. Francesconi voglia dire che non ha compreso l'intervento mio ultimo. Allora mi speigo meglio. Se Caio è stato infeudato di Pinco da parte di Ottone I Imperatore, è ovvio che ci sarà una probabilità su 10.000 che la famiglia Caia possieda ancora la pergamena inerente Pinco, ma sarà probabile che possieda almeno qualcuna delle numerose successive conferme dell'investitura su quel feudo, magari fino adirittura al 1800.

Spiegato?

[RFVS]

..questo in parte è vero..ma non tutte le famiglie nei secoli successivi all'infeudatura sono volute entrare in ordini o hanno voluto degli ulteriori riconoscimenti del loro precedente feudo!!!
..e queste famiglie in mano non c'hanno un bel cavolo di nulla..anche se, magari, sono importanti più di altre che hanno il foglio di ascrizione al patriziato di una città o il documentino di concessione comitale ottocentesca come ce ne sono tante. Mi dispiace..ma per me una famiglia con origini molto antiche, pur non avendo in mano un cavolo conterà sempre di più di una famiglia che magari ha titoli più importanti gerarchicamente, ma li ha da molti meno anni!!!!!

Sig. Francesconi: non ti preoccupà perchè io di anni ne ho 20!!

Riccardo Francalancia

[gabriele d'annunzio]

Egregi colleghi

mi dispiace che il mio intervento sia,da alcuni stato giudicato come un'attacco "ad personam"...questa infatti non era la mia intenzione!!

In risposta all' intervento del signor RFVS,devo tutttavia affermare che nei più importanti archivi,tra cui L'Archivio Segreto Vaticano,sono conservati documenti addirittura del 1100!!
Il fatto,quindi,che un titolo sia del 1200 non è d'alcun ostacolo al fatto che la relativa patente o qualche altro documento possa essere conservato in qualche grande archivio :

Anche nella storia ,secolare,della mia famiglia esistono delle Tradizioni ,peraltro comuni a diversi rami della stessa;tuttavia sono cosciente del fatto che esse,senza un qualche appiglio documentale,non possono provare alcunchè!!

Uno dei principi cardine del Diritto ,quindi applicabile anche al Diritto Nobiliare è quello che recita che :"Chi afferma un qualcosa ha poi L'onere di provarlo"
Anche io posso affermare di essere figlio di Dio ma se non esiste niente che lo attesti, sarò considerato solo un visionario!!

Se non si rispettano questi criteri rigorosi,ecco che allora la Genealogia ,il diritto Nobiliare e l'araldica perdono quel rigore che gli spetta, e diventano
non più scienze ,ma passatempi per bambini.

Nell'introduzione alla seconda edizione del Libro d'Oro della Nobiltà italiana
(1912-1913)si legge:"omissis.....Non poi parliamo delle notizie storiche.Ogni famiglia le vuole a modo Suo.C'e chi esige addirittura che per l'omonimia si faccia discendere una famiglia salomone qualunque,dal re Salomone e via dicendo"
Il libro è antico(1912-1913)...i problemi che pone purtroppo sono attualissimi......!!!

[RFVS]

Sig. d'Annunzio:

in primis: ..bhè all' archivio segreto vaticano cìè ogni ben di Dio..e se lo vuole proprio sapere c'è anche roba interessante sulla mia famiglia..ma voglio un po' vedere chi riesce ad antrarci...non certo lei od io..questo è poco ma sicuro!!!!!

lei si basa tanto sul diritto nobiliare..i documenti..che servono per rendere conto, per provare, alle persone di ciò che si è...e quello che lei dice è vero..senza un appiglio documentale non si può provare alcunchè..niente da obiettare...ma a me personalemte (poi non so gli altri..io parlo per me!) di dover render conto alla gente e dover "provare" qualcosa a qualcuno..non importa nulla perchè so bene ciò che posso dir di essere senza bisogno che qualcuno venga e mettere il naso nella mia storia...certo è che sono un caso a parte perchè oggi tutti si basano sui documenti...ma non si rendono bene conto che di gente che i documenti li ha veri cen'è proprio poca...e quella poca se ne sbatte di mostrarli al vento perchè anche se non li avrebbe saprebbe lo stesso chi è..senza doverlo leggere su un foglio!!!!

Riccardo Francalancia