Riconoscimento/autorizzazione ordini dinastici nel mondo

[Andrew Martin Garvey]

Buonasera Tommaso,
risponderò alle Tue domande per mail.
Però, in breve:
1) Di conseguenza nel Regno Unito i vari ordini dinastici (Costantiniano, Mauriziano..., ma anche SMOM e OESSG) sono considerati, a livello giuridico, come normali associazioni?
In sostanza la risposta è si. Non sono neppure riconoscibili gli ordini che avevano una volta il sovrano britannico come capo (ad esempio quello di Hannover). Gli "awards" non sono autorizzatili al porto sulle uniformi delle forze armate e non si vedono tale "awards" indossate in pubblico, o almeno io non li ho visti.
2)Oltre alla non riconoscimento da parte dello Stato del titolo cavalleresco e delle decorazioni sia per i civili sia per i militari, è fatto anche divieto dalla legge di indossare la semplice rosetta al bavero o di celebrare una messa con il mantello e la decorazione? Possono usare, al loro interno ed in forma privata, i rispettivi titoli (cavaliere, cavaliere di grazia magistrale, cavaliere jure sanguinis...)?
In forma privata si. Ma non penso che gli insigniti usino tali "titoli". Non si usano neppure le lettere post-nominali al di fuori di un'ordine che ha come sovrano SM la Regina Elisabetta, quello di St John). Vi sono tanti appartenenti all'alta nobiltà e anche della Famiglia Reale che sono stati insigniti di ordini dinastici ma non penso che essi abbiano fatto formale richiesta d'autorizzazione all'uso.
3) Esistono ordini fasulli, non riconducibili a Case Reali non più sovrane?
Purtroppo si, come ad esempio quello di St Lazarus
4) E' legale per un cittadino britannico creare un'associazione e chiamarla "Ordine di Pinco Pallo" e usare mantelli e croci da collo, anche se solo in forma privata?
Certo.
Ti darò più notizie e citerò anche nomi in un comunicato privato. Qui sotto, nel frattempo, è un breve elenco di alcuni fonti:
Andrew
Gooding, N.G. “The Foreign and Commonwealth Office and Pontifical Knighthoods – A Change of Practice”, in The Journal of the Orders and Medals Research Society, Volume 16, Winter 1997, No 1 (154)
Parritt, B.A.H., “The official procedure for the award of Campaign Medals and the acceptance of Foreign Decorations”, in The Journal of the Orders and Medals Research Society, Volume 23, Spring 1984, No 1 (182)
Sainsbury, J.D. “Foreign Honours: permission to wear”, in The Journal of the Orders and Medals Research Society, Volume 16, Spring 1977, No 1 (154)
Whittingham, P., “Foreign Awards: Some General Propositions”, in The Journal of the Orders and Medals Research Society, Volume 44, June 2005, No 2 (267)
Ministry of Defence PS12(A) January 2012, Army Dress Reguations (All Ranks), Part 13 Instructions for the Wearing of the Insignia of Orders, Decorations and Medals
https://www.gov.uk/government/publicati ... ign-awards
http://gmic.co.uk/index.php/topic/21536 ... sia-medal/
http://www.royalnavy.mod.uk/~/media/roy ... k/ch44.pdf

[Andrew Martin Garvey]

.... e ancora:
potrebbe essere di una certa interesse aggiungere qualcosa alle pertinenti domande del Moderatore Dott Cravarezza.
Per quanto concerne la domanda se si può creare una società con il nome di “Ordine di Pinco Pallino” la risposta è “sì”. Ognuno è libero di indossare ciò che vuole.
Secondo la legge per la fondazione di società a responsabilità limitata (Limited companies) Companies i nomi delle società devono essere rispetttai le restrizioni elencati nel Companies Act 2006, The Company, Limited Liability Partnership and Business (Names and Trading Disclosures) Regulations 2015 (SI 2015/17) and The Company, Limited Liability Partnership and Business (Sensitive Words and Expressions) Regulations 2014 (SI 2014/3140). In sostanza il nome non può portare in inganno, essere offensive, essere simile ad un ente governativo (o anche recanti le parole reale, ducale ecc….) tale da far pensare ad un legame con un ente governativo ecc… . Si può anche omettere l’uso dell’abbreviazione “Ltd” (Srl) se la società ha come scopo attività di beneficenza o caritatevole.
Alcuni nomi ritenute “sensibili” devono essere prima autorizzati dal Segretario di Stato
Il costo di registrare una società varia da £15 a £100. Quasi, quasi faccio una prova di fondare una azienda con il nome “The Order of Andrew’s Phoenix Ltd” e vedere cosa succede! Ma forse no perché sarei espulso (giustamente) dall'ICOC!
https://www.gov.uk/government/uploads/s ... er0.34.pdf
https://www.gov.uk/government/uploads/s ... er0.34.pdf

Per quanto cernano medaglie varie non ufficiali o commemorative vi sono varie aziende che vendono medaglie commemorative non ufficiali (e che spesso assomigliano le medaglie ufficiali) e che molti comprano. Alcuni di queste società versano una parte del ricavato della vendite a associazioni combattentistici o d’arma o alter enti di beneficenza.
Queste medaglie non sono autorizzabili e le varie associazioni combattentistici o d’arma proibiscono ai loro appartenenti di usare tali “insegne metalliche”. Come ad esempio il Royal British Legion che dice chiaramente per quanto concerne le Direttive cerimoniali: “The official rules for wearing medals allow only official awards to be worn. Unofficial purchased medals and foreign medals which do not have the Sovereign's permission to be worn are not allowed. Standard Bearers, Parade Marshals and other officials on Legion duty are bound by this ruling and unofficial medals must not be worn when on Legion duty. The medals awarded to a deceased Service/ex-Service person may be worn on the right breast by a near relative (mother, father, sister, brother, wife, husband, daughter and son).”
http://support.britishlegion.org.uk/app ... ll-article)

Andrew martin Garvey

[T.G.Cravarezza]

Grazie per le interessanti risposte sulla situazione inglese.

[Tilius]

Possiamo riassumere due pagine di erudita discussione col brutale "il riconoscimento degli ordini dinastici é una anomalia squisitamente italiana"?

[nicolad72]

Più che riconoscimento direi: "lo spazio concesso agli ordini dinastici è un'anomalia tutta italiana"... il riconoscimento, giuridicamente parlando, ha ben altre implicazioni e porrebbe queste istituzione al pari delle farloccate che girano sul globo terracqueo...

[Andrew Martin Garvey]

A seguito del mio breve contributo, ecco tre esempi di medaglie commemorative non ufficiali (General Service Medal, Marittime Service Medal, Service Medal) e due siti che potrebbero interessare i frequentatori del forum.
Andrew Martin Garvey

https://www.gov.uk/government/uploads/s ... awards.pdf
https://www.gov.uk/government/uploads/s ... ooklet.pdf

Voluntary Service Medal.jpg (24.33 KiB) Osservato 5091 volte

maritime service medal.gif (16.96 KiB) Osservato 5091 volte

GSM unoff medal.jpg (23.41 KiB) Osservato 5091 volte

[Matt]

Buonasera a tutti, riapro questa discussione per cercare di chiarire alcuni punti:
Leggo spesso in questo forum, e anche altrove, che gli ordini cavallereschi appartenenti al patrimonio dinastico di quelle dinastie rappresentate al Congresso di Vienna 1814-15 sono in qualche modo "protetti" o peggio "riconosciuti" come ordini cavallereschi dinastici da un certo "diritto internazionale" e che come tali sono riconosciuti dai vari stati del mondo.

Ora questa affermazione mi sembra abbastanza fantasiosa perché:

1) Non ho trovato riferimenti tra la documentazione prodotta dal Congresso (nei vari trattati) relativa al riconoscimento degli ordini dinastici in caso di future deposizioni in favore dei pretendenti (si badi qui non ho scritto "re deposti" ma ho scritto "pretendenti").

2) Non è possibile vincolare stati non rappresentati al Congresso ad eventuali sue decisioni, infatti vediamo ad oggi che in materie ben più serie, tipo gli arsenali nucleari, che gli stati che non firmano i trattati non si sentono logicamente vincolati a seguire regole che non hanno sottoscritto.

3) Anche ammesso che esistano articoli e leggi internazionali inerenti agli ordini cavallereschi di dinastie presenti al Congresso di Vienna e successivamente deposte il meccanismo di riconoscimento non sarebbe applicabile a quelle dinastie africane, asiatiche e americane deposte successivamente e non rappresentate a Vienna. Il che è molto eurocentrico.

4) Da una mia ricerca in rete pare che in Europa solo Italia, Spagna e forse San Marino riconoscono alcuni ordini di dinastie deposte dopo il Congresso di Vienna come ordini cavallereschi, mentre tutte le altre potenze riconoscono esclusivamente i loro ordini, gli ordini delle potenze straniere da loro riconosciute e, non tutti, lo SMOM. In altre parole tutti gli altri "ordini" di dinastie già sovrane deposte per gli atri Stati europei sono, al massimo, associazioni private, quindi non è possibile indossare questi "ordini" in contesti pubblici, o se è possibile farlo lo è per consuetudine o per assenza di leggi. Ma tornando o noi, per quanto riguarda il caso italiano sappiamo tutti della legge del 1951, questa legge parla di ordini cavallereschi "non nazionali" e attualmente permette di autorizzare al porto dei 3 ordini costantiniani (quello dei Borbone Parma e i due dei Borbone due Sicilie), Ordine del merito sotto il titolo di San Lodovico dei Borbone Parma, L'Ordine del Merito sotto il titolo di San Giuseppe e L'Ordine di Santo Stefano papa e martire di casa Asburgo Lorena di Toscana. Le partiche passano per il Ministero degli Affari Esteri. In Spagna sono riconosciuti, oltre chiaramente agli ordini nazionali e delle potenze riconosciute, solo alcuni ordini dinastici dei Borbone due Sicilie, ramo di Madrid, e dei Borbone Parma, le partiche similmente sono gestite dal Ministero degli Esteri spagnolo. A San Marino non ho informazioni, so solo che IA mi diche che c'è una situazione simile all'Italia ma ho cercato e non mi risulta, ho anche scritto al loro Ministero degli Esteri ma non ho ancora ricevuto notizie, credo di aver fatto solo un buco nell'acqua!

Per concludere quindi io non vedo esistere un "diritto internazionale degli ordini cavallereschi delle dinastie deposte dopo il Congresso di Vienna", sia perché non trovo le fonti, sia perché sembra che solo due Stati al mondo riconoscano alcuni ordini dinastici.

Tuttavia con questo non voglio dare l'impressione di aver fatto un affermazione, come ho scritto all'inizio sono qui per chiarie questi punti perché non mi trovo con quanto spesso si afferma. Appunto per imparare. Però attenzione, non mi accontenterò delle solite risposte del tipo "eh il diritto internazionale" oppure "il fatto che un ordine non sia riconosciuto come ordine non vuol dire che sia un associazione", vorrei che ogni affermazione sai affiancata da fonti. Altrimenti per me è impossibile verificare!

[Dantes]

2) Non è possibile vincolare stati non rappresentati al Congresso ad eventuali sue decisioni, infatti vediamo ad oggi che in materie ben più serie, tipo gli arsenali nucleari, che gli stati che non firmano i trattati non si sentono logicamente vincolati a seguire regole che non hanno sottoscritto.

3) Anche ammesso che esistano articoli e leggi internazionali inerenti agli ordini cavallereschi di dinastie presenti al Congresso di Vienna e successivamente deposte il meccanismo di riconoscimento non sarebbe applicabile a quelle dinastie africane, asiatiche e americane deposte successivamente e non rappresentate a Vienna. Il che è molto eurocentrico.

Mi permetta la franchezza, ma sta dicendo delle assolute castronerie.
Se fosse come dice lei, le immunità diplomatiche di cui al diritto internazionale (sviluppatosi in via embrionale prima con la pace di Westfalia, e poi con il Congresso di Vienna) non esisterebbero.
Le consuetudini internazionali (tra cui rientrano per l'appunto le immunità diplomatiche, cosi come la fons honorum delle c.d. case ex regnanti) vincolano tutta la comunità internazionale, quindi anche gli Stati che non esistevano all'epoca del formarsi di esse.

[Matt]

Mi permetta la franchezza, ma sta dicendo delle assolute castronerie.
Se fosse come dice lei, le immunità diplomatiche di cui al diritto internazionale (sviluppatosi in via embrionale prima con la pace di Westfalia, e poi con il Congresso di Vienna) non esisterebbero.
Le consuetudini internazionali (tra cui rientrano per l'appunto le immunità diplomatiche, cosi come la fons honorum delle c.d. case ex regnanti) vincolano tutta la comunità internazionale, quindi anche gli Stati che non esistevano all'epoca del formarsi di esse.

Gentile Dantes
Credo che bisogna fare un distinguo tra ciò che è riconosciuto come parte del diritto internazionale (trattati e consuetudini) da quelle che sono le convinzioni di molti "esperti" di ordini cavallereschi. Dal momento che sembra che su poco meno di duecento stati su questo pianeta solo la Repubblica italiana e il Regno di Spagna, tramite apposite leggi e sezioni dei propri ministeri, riconoscono come ordini cavallereschi certe decorazioni provenienti da pretendenti a troni scomparsi, quindi certamente non è possibile parlare di "consuetudini del diritto internazionale". Questo è un fatto logico. Inoltre mancando un qualsiasi trattato internazionale sul riconoscimento degli ordini di dinastie già regnati (se esiste citate pure testi e articoli), sottoscritto almeno da una cospicua parte delle potenze esistenti, la materia non è nemmeno regolata da un diritto riconosciuto.
Infine un ultimo invito a valutare bene quello che si legge, il mio intervento riguarda esclusivamente gli ordini cavallereschi di ex case sovrane e la loro "eventuale" tutela per tramite del diritto internazionale, non stiamo parlando di diritti umani, del mare, confini, armamenti e altro. Altro del quale possiamo fare oggetto di discussione perché ci sono decine di trattai, risoluzioni, fonti e consuetudini, tutte cose che non ci sono se spostiamo il nostro oggetto su gli ordini di dinastie già sovrane.

[Cronista di Livonia]

Gentile Matt,

senza offesa, ma la vedo abbastanza digiuno di diritto internazionale e un poco anche di storia. Come giustamente osserva il diritto internaizonale si divide in accordi/convenzioni/trattati e consuetudini. Ancora giustamente, nesusno stato puo' essere vincolati dai primi se non ne e' firmatario, ma ... tutti e tutti i loro successori sono tendenzialmente vincolati dalle consuetudini, che in genere sono a.) antiche e b.) spesso alla base di accordi, questo per il principio fondamentale della reciprocita'. Ora, naturalmente, p.es. l'Uganda non puo' essere vincolato dal Congresso di Vienna in quanto partecipante, non esistendo nemmeno come tale all'epoca del Congresso, ma come membro della comunita' internazionale resta vincolato dalle consuetudini stabilite in genere da Stati europei, ben prima della sua fondazione come moderna repubblica.
E per il Belgio o la Lettonia? Non sono i diretti eredi di Austria, Paesi Bassi o Russia, ma anche loro come parte del consesso europeo e della comunita' internazionale sono vincolati almeno dalle consuetudini stabilite prima della loro creazione ed in alcuni casi potrebbero essere vicnolati da trattati relativi al loro territorio anche se firmati prima della loro creazione.

Certaente alcuni nuovi Stati di tanto in tanto provano a rifiutare l'eredita' lasciata dal loro predecessore, ma tendono ad essere ricondotti nell'alveo comune dalla reazione degli altri. I "simpaticisismi" khmer rossi nel 1970 risposero all'Ambasciata francese a Pnomh Penh, che invocava l'immunita' diplomatcia per proteggere alcuni khmer bianchi fuggiaschi, che "loro non riconoscevano alcuna immunita' diplomatica, ma che i francesi potevano tenersi le donen puerche' consegnassero gli uomini (per torturali e uccdierli, ovviamente)", i francesi dovettero cedere, pena l'assalto e distruzione dell'Ambasciata con la cosneguente uccsione di tutti i presenti. La storia (aiutata dalle armi vietnamite) ha fatto abbondantemente giustizia di questa barbarie.

Ora, riconoscere o meno un pretendente al trono e' certo cosa molto meno grave ed eclatante, ma si fa o non si fa? Lo SCV (ed altri prima) riconosceva e riconosce ancora oggi i sovrani deposti ed i loro figli nati quando il sovrano era ancora regnante. P.es S.A.I e R. l'Arciduca Otto von Habsburg-Lothringen era tale per Santa Romana Chiesa, mentre per la repubblica austriaca era solamente il Signor Otto Habsburg-Lothringen. Ogni Stato al suo interno fa come vuole, ma alcune consuetudini internazionali, che ammetto stanno forse divenendo desuete, riconoscono ancora, o riconoscevano almeno finoa tempi molto recenti, un ruolo particolare a ex-sovrani ed i loro figli nati prima della loro caduta. Questo era semplice buon senso che qualsiasi politico, anche repubblicano, un tempo aveva. L'ex-sovrano ed il suo diretto erede erano pur sempre suscettibili di tornare sul trono e si sarebbero ben ricordati di amici e nemici precedenti. Oggi la cosa e' meno probabile, nonostante la relativamente recente restaurazione della monarchia cambogiana e tentativi fatti per quella afghana, ma taluni Stati seguono ancora queste consuetudini. Tanto per fare un esempio repubblicano e pratico, l'India, repubblica foretemente anti-monarchica, ospita il governo tibetano in esilio ed il capo spirituale (e sostanzialmente politco , nonostante si sia ufficialmente ritirato) dello steso, il Re-Dio del TIbet, Sua Santita' il XIV Dalai Lama, con immunita' diplomatica, e quanto ne consegue (forte ostilita' della Cina).

Al sovrano deposto ed ai suoi eredi era in genere conceso di dare onori della propria casa (medaglie, benemerenze, onorificenze cavalleresche), si veda p.es. la storia italiana del SMOCSG o quella dell'ordine della Giarretteira, per il quale quello conceso dagli Stuart in esilio era addirittura chiamato "true blue" dai loro fedelissimi per rimarcare che quello concesso dagli hannover non fosse quello buono. Anche qui lo Stato pontificio riconobbe la corte reale degli Stuart fino alla morte (1766) del Vecchio Pretendente, Giacono Edoardo Stuart, che era riconosciuto come Giacomo III e VIII dal Papa, pure essendo dovuto fuggire dall'Inghilterra quando aveva circa un anno. La pretese dagli Stuart continuo' fino alla morte del suo secondogenito Bendetto Enrico (Enrico IX) nel 1807, seppur con molti meno sostegni e riconoscimenti.

La realta' non va ricondotta ad un singolo accordo o un insieme di questi, ma ad una vicenda molto piu' lunga e complessa fatta di norme non scritte e quindi anche soggette a interpretazioni diverse.
Molto cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Matt]

Caro Cronista

Partiamo con quanto, mi sembra, si sta ignorando, ovvero che il mio discorso riguarda un eventuale "diritto internazionale relativo agli ordini cavallereschi di case già sovrane" non il diritto internazionale in sé.

Poi se proprio vogliamo dirla tutta, tornando al mio punto 2, il Congresso di Vienna, avendo come effetto una serie di trattati, e vincolando i trattati i soli firmatari, non può essere usato come base per giustificare una "consuetudine" ad oggi osservata, in parte, da 2 stati su 193!
Quindi in questo caso non si può parlare, ora nel XXI secolo, di consuetudine, certo questa consuetudine esisteva nel XIX secolo e nella prima metà del XX secolo, ma sostenere che esista oggi è come sostenere l'esistenza degli unicorni.
Infine, ripeto, non esiste per gli ordini cavallereschi un singolo trattato internazionale, e anche se ne esistesse uno non sarebbe vincolante per le nazioni che non vi partecipano.
Il discorso che voi fate si potrebbe sostenere se dal Congresso di Vienna, che non parla di ordini cavallereschi e ordini dinastici per "discendenti di pretendenti", ci fossero state decide di trattati con all'interno disposizioni relative agli ordini di case già sovrane e se tutti, o almeno la maggioranza, degli stati del mondo avessero all'interno del loro ordinamento qualcosa di simile alla nostra legge del 3 marzo 1951, n. 178. Ma questo non trova riscontro con la realtà.

Come vede io le cito leggi, le parlo di trattati che si possono consultare facilmente.

In ultimo, per tornare al mio punto 3, ammetto di aver espresso male ciò che intendevo dire. Non ho scusanti. Forse la fretta. Ad ogni modo mi riferivo al fatto che alcuni parlano del riconoscimento di ordini cavallereschi dinastici come possibile e tutelato dal diritto internazionale solo per quelle dinastie rappresentate al Congresso, escludendo quindi le dinastie deposte dalla Rivoluzione e non restaurate e anche quelle extraeuropee deposte dopo il 1815. Si tratta di un evidente forzatura logica che però ho incontrato qualche volta parlando con sostenitori di questa teoria. Ecco da cosa nasce il punto 3. Poi è chiaro che in realtà "se esistesse" una tradizione consolidata e una serie di trattati anche le nazioni non presenti al tempo della formulazione delle "regole" devono adattarsi, ma comunque non mi pare questo il caso.

[Cronista di Livonia]

Gentile Matt,

in primo luogo esiste il diritto internazionale, poi le sue eventuali specializzazioni, quali il diritto internazionale islamico, il diritto internazionale dle mare ecc e in caso il diritto internazionale degli ordini cavallereschi, ma sempre di diritto internazionale si tratta. Se le fa male la gola, non va dal falegname, ma dal medico, anche se la settimana prima le ha curato il morbillo.

Punto secondo, ma secondo lei il Congresso di Vienna nasce prima delle consuetudini internazionali e le crea oppure le consuetudini internazionali esistevano prima e lo hanno influenzato loro? La risposta e' ovviamente la seconda, ma lei sembra insistere nel volerlo ignorare. Su queste basi certo che prende cantonate.
Alcune consuetdine sono molto antiche, certo oggi esiste una convenzione (Convenzione di Vienna del 1961) sulle relazioni diplomatiche che include gli agenti diplomatici, ma il fatto che questi fossero in qualche modo garantiti anche prima e' un fatto consuetudinario antichissimo e cio' dimostra che se la consuetudine puo' cambiare non ha scadenza temporale (ancora la Convezione sul diritto del mare di Montego Bay e' abbastanza recente, mi sembra anni '80, ma un diritto del mare esisteva anche prima). Poi, mi consenta, ma 2 su 193 lo dice lei, ha per caso intervistato il Minsitero degli Esteri di Sao Tome o Nauru? E quanti altri ancora? Io no, ma cito due esempi positivi, comunque se lei ha i dati li fornisca pure.

Sul punto tre siamo parzialmente d'accordo. Gli ordini dinastici o di merito sono riconosciuti da alcuni governi e non da altri a seconda del loro sentire politico. In passato ci sono stati e forse c'e ancora da qualche parte qualche caso, diversi Governi in esilio, in particolare quello polacco a Londra dal 1939 in poi per diversi decenni oppure la Francia libera del Generale de Gaulle, che disputavano al sovranita' dell'altro governo nel loro Paese, che aveva dominio effettivo sul territorio (e nel primo caso, Polonia, dopo il 1945 era pure sostenuto da un paese almeno teoricamente alleato). Questi governi, si badi bene repubblicani, potevano concedere medaglie ed onorificenze riconosciute,a lmeno per un certo periodo di tempo, dai loro amici e disconsciute dai loro nemici. Come vede il Congresso di Vienna c'entra ben poco, ma questo avrebbe dovuto esserle chiaro da prima vista la mia citazione, con le relative date, degli Stuart e la menzione della vicenda dello SMOCSG anch'essa ben precedente al Congresso. Si tratta essenzilamente di una accettazione politica di una pretesa con tutto cio' che ne consegue.
Lo sa che la Cina nazionalista ufficialmente come Stato non esiste per cirac 170+ Paesi al Mondo, eppure governa l'isola di Taiwan e intrattiene una sorta di relazioni, ufficialmente non diplomatiche, ma in sostanza tali e quali con quasi tutti gli Stati del Mondo (immagino esclusa la sola Cina popolare e forse pochi altri)? Come la mettiamo? Al confronto un rionoscimento limitato a un pretendnete ed a un mero ordine dinastico e' una sciocchezza, non le pare?
Molto cordialmente,

Il Cronista di Livonia