Impero austriaco e Patriziato veneziano

[pierluigic]

Questo saggio secondo me e' un saggio che un amante delle nostre materie deve conoscere per comprendere la visione che lo Stato assolutista e nobiliare aveva dei Patriziati
Nel caso specifico : l'Impero austriaco e la Repubblica veneziana
E' una lettura che aiuta ad aver le idee piu' chiare
http://www.carnesecchi.eu/patriziatoveneziano2.pdf

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[GENS VALERIA]

Molto interessante,
per quel che riguarda la mia famiglia , il semplice passaggio dalla dignità di patrizio veneziano a quella di nobile dell' Impero austriaco fu solo una formalità, per quanto dolorosa.
Almeno questo risulta dalle mie ricerche.
Comunque sia:
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

[pierluigic]

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quello che mi colpisce nella lettura e' che mi sembra d'intendere cosi il concetto che viene applicato

il Patrizio e' nobile fino a che esercita il governo, quando perde la funzione del governo perde la nobilta'
Diventa nuovamente nobile solamente per "grazia" di una fons honorum

Volevo capire se ho interpretato bene l'andamento della vicenda ???
Fosse cosi vengono affermate cose importanti , con conseguenze ancora piu' importanti
Applicato poi dall'Impero austroungarico ( di allora ) il concetto ha una valenza interpretativa particolare

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[GENS VALERIA]

La nobiltà è una qualità e, come tale, rimane.
Può rimanere in ombra per alcune generazione ma rimane. Un fons honorum può dare ad essa la visibilità che ad essa compete e come tale maggior dignità.

[pierluigic]

il motivo per cui ho pubblicato il saggio e' porre in evidenza la soluzione asburgica ad un problema
soluzione gravida di conseguenze (secondo il mio intendere)


Apro una breve ed unica parentesi
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Messaggioda GENS VALERIA » domenica 30 luglio 2023, 13:39
La nobiltà è una qualità e, come tale, rimane.
Può rimanere in ombra per alcune generazione ma rimane. Un fons honorum può dare ad essa la visibilità che ad essa compete e come tale maggior dignità.

e' sempre buona cosa per un moderatore specificare che enuncia una opinione solo a titolo personale non come linea del forum


il presidente IAGI Pier felice Degli Uberti infatti si esprime cosi

credo che tutto sta nel fatto che la gente non è a conoscenza di cosa sia stata veramente la nobiltà, ripeto in breve:
1) prima di Napoleone un modo per aumentare il proprio patrimonio sotto l'aspetto finanziario (giurisdizioni feudali), oppure dopo un consolidato periodo di traffici commerciali, avendo raggiunto un’agiatezza e una notorietà, l'accesso alla nobiltà o patriziato cittadino, dove si aveva il potere di controllare ed indirizzare l'intera comunità di riferimento.
2) dopo Napoleone una onorificenza ereditaria, un po' come a titolo personale oggi il signor Presidente della Repubblica nomina cavaliere del lavoro la crema della nostra società. Prima andava alla discendenza questo onore vuoto da veri privilegi, mentre oggi muore con la persona che ha ricevuto la decorazione
Fuori da questo è solo un sogno da romanzo d'appendice

L'accesso oggi ad una nobiltà di cortesia (intendo le assurde concessioni di pretendenti, tra le quali con le debite differenze inserisco anche quelle dell'ex-re Umberto II) può far bene al proprio "animus" ma non ha alcun senso nei confronti della società che non gli da nessuna rilevanza.
Al panorama delle concessioni aggiungo anche quelli che ottengono oggi una vera nobiltà in Belgio, in Spagna (il re Filippo VI non ha fatto concessioni) e nell’UK dove la regina Elisabetta II effettua ancora concessioni, o certifica la successione o riconosce i diritti feudali in Scozia (che è un accesso alla Gentry). Ma tutte queste non si possono equiparare a quella che veramente era la nobiltà quando aveva ancora un peso nella società ovvero sino alla fine della II Guerra Mondiale.

Rimango sorpreso nel vedere che le persone con invenzioni puerili diventate "nobili" pubblicano le loro favole su libri a ciò preposti sotto l'etichetta di libri nobiliari in una repubblica dove la nobiltà essendo non riconosciuta non esiste. Tutte le pubblicazioni sul mercato hanno carattere privato non essendoci alle spalle un Ente dello Stato preposto alla valutazione dei diritti storici nobiliari, ma devo fare una precisazione su questo punto: escludo e non intendo mettere nel calderone il Libro d'oro della nobiltà italiana (Libro d'oro srl), che è nato nel 1910 in piena vigenza del diritto nobiliare (unica pubblicazione superstite del periodo monarchico), che non ha mai sostenuto di essere una pubblicazione scientifica, con una chiara successione che risale a quell'epoca: Carlo Augusto Bertini Frassoni fondatore, Raul Bertini Frassoni (nipote), Roberto Colonnello Bertini Frassoni (nipote ex-sorore ed addottato dallo zio Raul Bertini Frassoni), Libro d'oro srl (a cui sono stati ceduti i diritti e della quale fa parte lo stesso Roberto Colonnello Bertini Frassoni); la pubblicazione si limita ad essere un elenco di famiglie nobili così come furono riconosciute o in attesa di riconoscimento durante il regno d'Italia, con l'aggiunta di qualche caso di nobiltà melitense, di "riconoscimenti" della sua associazione di riferimento (CNI), e di una parte residuale che ha ottenuto "riconoscimenti costantiniani in una epoca dove le prove nobiliari erano approfondite", o che da sempre erano elencate nella pubblicazione. Questo perché in conclusione è un cahier mondain riservato agli appartenenti ad un gruppo.

Andate alla ricerca della vostra vera storia di famiglia e farete scoperte che rappresentano la vostra storia

Pier felice Degli Uberti ------http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=6&t=23731&start=15

io intenderei esprimere la mia opinione rimandando ad altro thread ed affrontando
l'argomento della nascita storica del concetto di NOBILTA' in Italia
( nascita in definitiva abbastanza recente )
Ad un futuro thread

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Su questo thread ribadisco l'interesse mio e' attirare l'attenzione
sulla soluzione adottata dagli enti araldici asburgici
ed invito ad una lettura puntigliosa del saggio del prof Renzo Derosas

[GENS VALERIA]

Due precisazioni prima di chiudere il thread :
1) Conosco bene l'amico Pierfelice, sono certo che non abbia mai inteso scolpire nella roccia la cosiddetta "linea del forum" ( che in realtà non è recintata da paletti ) le persone intelligenti a volta limano e, qualche volta modificano il proprio pensiero.

2) Mi è capitato tra le mani un bel saggio di Claudio Donati l'idea della nobiltà in Italia. Secoli XIV-XVIII. pagg.143 e 292 l'autore riporta:
La consuetudine rende nobili o ignobili, cosicché uno può essere nobile in un luogo , in base alla consuetudine ivi osservata , mentre in un altro luogo viene reputato ignobile.
Quelle università, le quali abbiano ragione di sovrano principato ( come per esempio in Italia le repubbliche di Venezia, Genova e Lucca(...) potevano senz'altro assimilarsi ai principi sovrani .

Di fatto il fons honorum era costituito, a tutti gli effetti, dagli organi decisionali di tali repubbliche.

[pierluigic]

non sto a polemizzare sul fatto che quanto tu citi del Donati contraddice la tua affermazione sull'essenza della nobilta' fatta precedentemente
che essendo per te " qualita'" dovrebbe essere riconosciuta ovunque e da chiunque
Non e' discutere ddi questo il motivo del thread
Ognuno ha la sua visione della storia ed io non posso che raccontare la mia visione e tu la tua

ma vado a cio' che voglio sottolineare dall'inizio del thread
perche' ad esso vorrei rifarmi in futuro

Quanto tu dici ( insieme al Donati ) al secondo punto e' proprio quanto viene accettato dagli incaricati dell'Impero asburgico
Ea braccia lo accetto anch'io , siamo d'accordo , non e' mai stato in discussione , vi e' totale convergenza
Solo che per l'Impero vi 'e' una seconda parte : nel momento in cui il Patriziato nel suo complesso abdica o perde questa funzione di governo..... ...................

[GENS VALERIA]

nel momento in cui il Patriziato nel suo complesso abdica o perde questa funzione di governo...

Dovrei approfondire la situazione del Patriziato di Genova e Lucca, per quanto riguarda Venezia vi fu una palese costrizione a lasciare il potere, abdicazione con un'arma puntata alla schiena ed evidentemente nessuno era disposto al martirio ma probabilmente i tempi erano maturi per un cambiamento drastico.

[pierluigic]

il modo con cui l'Impero asburgico esamina ed affronta il problema ( parlando in una sorta di termini legali va visto per importanza come qualcosa destinato a fare giurisprudenza )
E' un caso eclatante e spinoso di un subentro nel "governo" di un territorio "repubblicano"
La Repubblica e fons Honorum coincidono

La soluzione adottata a me pare apra a molte considerazioni sull' impalcato del diritto nobiliare quando la fons honorum cessa la funzione " del governare"

[contegufo]

Il Patriziato lucchese non ha mai abdicato ma nel 1799 con l'arrivo dei francesi di fatto ha cessato la sua funzione di governare la Repubblica. Successivamente dai francesi agli austriaci ai Borboni il meglio della nobiltà lucchese è stato chiamato ha "dare una mano" e d'altra parte chi aveva studiato e avuto esperienze nella gestione della cosa pubblica, era per forza adatto a ricoprire incarichi di prestigio e molti anzi troppi costrinsero il Duca Carlo Ludovico di Borbone ha riordinare la materia "nobiltà" con la pubblicazione del Libro d'oro del ducato preceduto da due altri libri d'oro redatti in epoca repubblicana. Col bailamme procurato dai francesi i menzionati Libri d'oro furono trafugati e fu grande l'impegno del Ministero degli interni per ritrovarli con correzioni ed aggiunte di chi aveva la fissa del prestigio storico genealogico; i furbi di ieri e di oggi prima o poi dovranno calare la maschera perchè molte genealogie, alberi e ricostruzioni fantastiche della propria famiglia dovranno fare i conti con la scientificità della ricerca storica,

_Saluti a tutti

[pierluigic]

ben ritrovato Paolo
fatti vivo ti sento sempre volentieri


in realta' nel caso veneziano :

Fu il Maggior Consiglio, il 12 maggio 1797, a decretare la fine della Repubblica di Venezia, scegliendo - di fronte all'invasione napoleonica - di accogliere l'abdicazione dell'ultimo doge Lodovico Manin e di sciogliere l'assemblea aristocratica: nonostante la mancanza del richiesto numero legale di 600 membri, il consiglio votò a larghissima maggioranza (512 voti a favore, 30 contrari, 5 astenuti) la fine della Serenissima ed il trasferimento dei poteri ad un indefinito governo provvisorio, sanzionato il 16 maggio dal trattato di Milano.

by wikipedia

per il resto sai bene che io penso e combatto per la necessita' di educare alla rispondenza storica nella ricostruzione delle storie familiari e contro quelle falsificazioni che oggi sanno di ridicolo anche per la dignita' di chi le vuole continuare a proporre
Le bugie oggi hanno le gambe cortissime

[GENS VALERIA]

Permettete, a questo punto, di raccogliere le idee:

 La nobiltà riguarda la storia della famiglia documentata attraverso i secoli, il titolo è una attribuzione.
La nobiltà dei patriziati e quella cittadina è infatti nobiltà generosa; allorquando i Collegi aggregavano qualcuno, non creavano in questi nobiltà, ma accertavano e dichiaravano che egli e la sua famiglia per antichità, tenore di vita e posizione sociale, avevano i requisiti per essere ammessi al Consiglio: questa nobiltà non era attributiva ma dichiarativa e generosa, proveniente cioè da generazioni di antenati, tanto da venire, ed è attualmente considerata valida per l’ammissione agli ordini cavallereschi.
Il concetto aristotelico la riconosceva nell’educazione, nella magnificenza, nella virtù ed in una disponibilità economica che distaccandola dalle arti manuali ed interessi immediatamente materiali, ne permettesse l’effettivo esercizio.
Ne consegue che:

Nobiltà è qualità,
il titolo invece è una onorificenza a carattere personale.

[pierluigic]

Caro Sergio
La STORIA non ha molto in comune con la giustizia o con la filosofia o con la morale
Il motto piu' comune e' stato " guai ai vinti "
Quindi meglio non scomodare cose che non c'entrano e studiare invece gli avvenimenti cosi come verosimilmente sono avvenuti e cercare di trarne qualche insegnamento
In ogni societa' vi e' la formazione di un ceto dirigente
In molte societa' (monarchie, principati ) questo ceto dirigente ha coinciso con qualcosa che aveva un riconoscimento pubblico che derivava dal monarca o dal principe
Questo ceto che era una sorta di contenitore di ambizioni e di privilegi fungeva spesso da parcheggio anche contro la rivolta
Richiede uno studio storico complicato che tenga conto dei luoghi e del periodo temporale

Tirato per i capelli comunque
aggiungo questo

il concetto di nobilta' inteso come ceto sociale e bada bene come dichiarazione di ineguaglianza degli uomini per nascita ( straordinario concetto per un popolo che si definisce cristiano ! che s'iscrive ai cavalieri di Malta o di Santo Stefano o di qualche altro santo con criteri elitari ) comincia ad essere ELABORATO nella Longobardia e quindi in buona parte dell'Italia a partire solo dal secolo IX
Uso il vocabolo "elaborato" perche' credo sia improbabile fosse un concetto longobardo ( e quindi italiano )

Anche il concetto "nobilta'" e' probabilmente come l'araldica un concetto d'importazione per noi italiani
Quando Carlo sconfigge i Longobardi una certa visione inizia a penetrare nella Longobardia ed ha successo ( non disgiunta da quel concetto germanico di disuguaglianza che mal si concilia col cristianesimo )

All'affermazione del concetto nobilta' concorrono lo schema organizzativo feudale e l'evoluzione delle tecniche di combattimento che per quasi tre secoli portano a privilegiare la cavalleria pesante (molto costosa ) e a creare un'elite militare ( che poteva affrontare i costi )
Cosi passo dopo passo si arriva al concetto di nobilta' che hanno il Barbarossa e Federico II , e che prevarra' molto prima oltre le Alpi ed in Italia piu' tardi coll'affermarsi dei principati

Di filosofico c'e' veramente poco e niente

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un sito interessante

https://diventarenobile.weebly.com/cose ... grave.html

https://diventarenobile.weebly.com/la-n ... ia-no.html

[GENS VALERIA]

Il bello di un forum come il nostro è che si espongono idee e si confrontano con altre di altri utenti.

L'uomo onesto tende al buono, al bello, al giusto e da sempre ci sono state e ci sono cose o persone che si distaccano, primeggiando in queste...virtù .
Antichi greci, romani, barbari, vichinghi ecc. gareggiavano in forza e coraggio ma i migliori aggiungevano saggezza e tra loro venivano scelti i capi che aggregandosi formavano un embrione di "aristocrazia" e poiché il simile aggrega il simile, tale gruppo si consolidava diventando classe dominante. Oggi non abbiamo più classi dominanti bensì dirigenti , ma pensandoci bene è cambiato ben poco.

[pierluigic]

qualche idea confusa su un termine indefinibile

sul fatto che i migliori emergano potremmo star ore a discutere
su questo lasciola parola a Prezzolini: gli Italiani si dividono.....
https://www.studiodostuni.it/index.php/ ... fessi.%202.

io credo che il termine nobilta' sia in realta' un termine definibile solo chiarendo a che luogo e che a periodo storico ci riferiamo
Di certo e' quel gruppo di persone che ha goduto di riconoscimento pubblico , di privilegi , di onori ( e per questo viene ricordata indistintamente )

Il termine ceto dirigente puo' confondersi con la "nobilta" di quel periodo e di quel luogo come no

Superato il xiv secolo e superato con la nascita degli "stati nazionali" il binomio Impero , Chiesa : nasce la figura del "Sovrano "
Con una travagliata evoluzione si arriva intorno alla meta' del xvii secolo all'assolutismo regio. Qui la nobilta' non ha sempre una fnz di ruolo dirigente ,
Ruolo dirigente che viene affidato ha persone teoricamente capaci di svolgerlo che possono essere nobili o meno
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Recentemente Cadwor ha affrontato il capitolo Istituzione Cavalieri di Santo Stefano nel 1562
che e' argomento istruttivo sulla lotta per il potere a Firenze

Dopo la morte del Duca Alessandro ( assassinato da Lorenzino de Medici ) , Cosimo I si ritrova Duca di una Repubblica ( Giuridicamente Firenze sara' Repubblica fino all'estinzione della dinastia medicea ) e sostenuto dalle armi spagnole
Le famiglie patrizie lo considerano solo "primus inter pares"
Baccio Valori e Filippo Strozzi capeggiano una parte della aristocrazia filofrancese e provano a detronizzarlo (1537 )
Nella guerra per la conquista di Siena tutta una parte dell'aristocrazia combatte in favore di Siena contro Cosimo ( 1555 )

L'istituzione dei Cavalieri va vista sotto molteplici aspetti. Uno di questi : un sistema premiale per distrarre dalle idee di rivolta e per assicurarsi la fedelta' e l'accettazione della superiorita' del Duca ora Gran Maestro di un ordine papale . La creazione di una propria cerchia fedele

Questa operazione dell'assicurarsi la fedelta' dei sudditi la troviamo nella storia di ogni Nazione, Principato, Signoria, territorio
In particolare l'operazione di rendere il potere ereditario
Ricordo che l'elezione del capo nel basso impero e nei regni barbarici , avveniva per elezione da parte dell'esercito
Esercito che intendeva tutti gli uomini liberi atti alle armi
Elezione che escludeva l'ereditarieta' del titolo

Lo sforzo di trasformare il potere in potere ereditario aiuta a creare una nobilta'= uomini fedeli e sottomessi

mille altre cose ci sarebbero da dire troppe ed inutili
In realta' alla STORIA occorre solo prendere in considerazione luogo e periodo e descrivere cosa succedeva in quel momento, e descrivere la stratificazione sociale e i ruoli evitando le generalizzazioni che non hanno alcuna utilita'


il significato del thread pero' era capire meglio la legittimita' per le dinastie ex regnanti di continuare a far uso di sistemi premiali pubblici (nel caso che non vi sia stato atto formale di abdicazione)

ma vuol dire che mi sono spiegato proprio male come a volte mi accade