Catasti onciari di Monopoli intorno al 1782

[pierluigic]

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Nella mia ricerca sui Carnesecchi baresi ho scoperto che tutto inizia con un mercante (suppongo sia un mercante ) proveniente da Frascati : Mario Carnesecchi
Questo Mario da quello che capisco dall'atto di matrimonio (1817) del figlio abitava a Monopoli
Mario sposa a Conversano una certa Caterina xxxxxx nel 1782 quindi presumibilmente Mario abitava a Monopoli e Caterina a Conversano
Il figlio sopravvissuto Raffaele nasce circa nel 1787 e si sposa come detto nel 1817 : Mario e' gia' defunto a Monopoli , Raffaele vive con la madre a Conversano

Per avere qualche notizia di Mario credo l'unica strada oltre i registri religiosi siano i catasti onciari di Monopoli
Ho scarsa conoscenza dell'impostazione dei Catasti onciari
Secondo voi dove e come figuravano i mercanti stranieri sul catasto
E nel caso fossero residenti ?
Eventualmente che notizie posso raccogliere su Mario
E quelli del 1782 di Monopoli dove sono conservati ? Bari o Napoli ?
grazie
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[luigirusso66]

Gentile Pierluigic,
i Catasti Onciari di Monopoli sono conservati all'Archivio di Stato di Napoli. A quello di Bari vi sono alcuni di altre città, ma non quelli di Monopoli. Dall'inventario dei Catasti Onciari dell'ASNA si evince che furono ultimati nel 1754. Non so se possono esserti utili per la ricerca su Mario. Sull'impostazione dei Catasti Onciari posso dirti che ci sono dei volumi di atti preliminari, a volte in essi vi si trovano anche Stati delle Anime, poi vi sono le rivele, gli apprezzi e i volumi degli Onciari, che nel caso di Monopoli sono quattro da 8745 a 8748. Il n. 8745 è digitalizzato, ma è consultabile solo in sede. Nei primi volumi si trovano i cittadini, ordinati per nome; poi abbiamo gli ecclesiastici locali e forestieri, i Luoghi Pii, i forestieri abitanti e i forestieri non abitanti. Probabilmente i primi due volumi sono di cittadini e gli altri due di ecclesiastici e di forestieri. Non so se ho riposto alle tue richieste.
Ripeto per la tua ricerca non se possono aiutarti i Catasti Onciari. Per Conversano dovrebbe esserci una pubblicazione in rete sul Catasto Onciario
https://www.archiviodiocesano.info/img/ ... ersano.pdf

[luigirusso66]

Ho visto che presso l'Archivio Diocesano di Conversano vi è l'atto di matrimonio del 1782, come da te ipotizzato. Potresti chiedere l'atto di matrimonio n. 3351 al link allegato e chiedere il processetto matrimoniale se presente nell'Archivio. Dall'inventario si afferma che Mario Carnesecchi era di Frascati. Nell'elenco vi è un Carnesecca Raffaele nel 1817.

https://www.archiviodiocesano.info/img/ ... ERSANO.pdf

[pierluigic]

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Grazie veramente
la tua risposta mi sembra veramente esaustiva
Mi guardero' con interesse il catasto onciario di Conversano cercando in esso aiuto per decifrare nel frattempo il cognome di Caterina la sposa di Mario

Difficilmente quindi essendo definito di Frascati nel 1782 posso pensare di ritrovare Mario nel 1754
Ho trovato Mario in una lista di matrimoni di Conversano pubblicata su internet dal dr De Luca
Il dottore mi ha detto che nell'autunno fara' degli studi sui documenti religiosi e guardera' anche i due matrimoni 1782 e 1817
Visto che occorreva il consenso dei genitori dai matrimoni dovrei almeno riuscire a ricavare la paternita di Mario

Ti vedo molto competente
ti senti di suggerirmi qualcosa ( mi e' parso che la strada dei registri religiosi a Monopoli sia estremamente difficoltosa e i registri civili dei morti sul Portale Antenati iniziano nel 1809 e sono pure senza indici : mi rimane la possibilita' che Mario sia morto tra il 1809 e il 1817 )

ti chiedo un ulteriore cosa
Bari 1818 : Raffaele del fu Mario ha il primo figlio da sua moglie ( Veronica Capriati figlia di Onofrio ) e gli da il nome di Giuseppe
Mi e' sembrato strano visto che suo padre era gia morto
Il secondo figlio maschio prende il nome dal nonno materno : Onofrio
Solo il terzo figlio maschio si chiamera' Mario

Si apre un arco di ipotesi su questa presunta mancanza (Caterina potrebbe essersi risposata e Raffaele cresciuto da una sorta di padre putativo )
Quali erano che tu sappia gli usi locali nell'assegnare il nome dei figli ?
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[pierluigic]

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scusami non avevo visto il tuo secondo post

Pensi che mi invierebbero le copie ?

storia incredibile quella del cognome
Raffaele del fu Mario si firma Carnesecca e registra tutti i figli con questo cognome
Ma i figli divenuti grandi si firmeranno Carnesecchi e registreranno i figli come Carnesecchi recuperando il cognome
Alcuni di loro avranno vicissitudini burocratiche notevoli
http://www.carnesecchi.eu/burocraziaaBari.htm

grazie
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[luigirusso66]

Pierluigi,
riguardo gli usi locali nell'assegnazione dei nomi a Monopoli non saprei.
Rispetto agli atti di matrimonio io proverei a fare richiesta di copia perché avendo tutti i riferimenti dovrebbero trovare agevolmente gli atti e farti le copie. Nell'occasione io proverei a chiedere anche i relativi processetti matrimoniali.

[pierluigic]

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ti ringrazio mi hai aiutato molto

seguiro il tuo consiglio
se andra' male staro' dietro al dr De Luca

grazie veramente
pierluigi
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[VictorIII]

è un piacere vedere questa collaborazione. Aggiungo, dalla mia ricerca degli atti di Napoli, Bari (e tutte le comunità limitrofe), e di molte comunità siciliane, la variabilità del cognome nei registri è molto comune anche nell'Ottocento, per famiglie di ogni ceto . forse l'hai visto anche tu, ma anche gli stessi uomini firmano i loro nomi in modo diverso nel corso dei decenni anche del 19° secolo. a volte è probabilmente per differenziarsi da un altro ramo, o forse per aggiungere la “i” per riflettere una maggiore pluralità sociale e nobile della famiglia (il barone Mauro Calafato, ad esempio, chiamata barone Calafato prima nel documenti poi più tardi nel 19° secolo Calefati come la famiglia è ancora conosciuta oggi (e ovviamente molti altri esempi simili sono sicuro che tutti voi avete visto).

una domanda su quegli atti di Conversano…. cercando i miei antenati Dellino di Bari, in questo documento che fornite, sono stato sorpreso di vedere nel 1833 un *magnifico* Domenico Dellino di Bari… e quindi ho cercato e visto dalla prima parte del 18° secolo fino a quella voce del 1833, sono 74 gli uomini (e credo anche alcune donne??) che l'autore di questo documento scrive come “magnifico”. Non conoscevo questo uso in Puglia così tardi nella storia... ho frainteso le date o qualcuno ne sa qualcosa in più? grazie mille e ottima collaborazione!

[pierluigic]

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Ciao Victor
l'esperto e' sicuramente Luigi Russo e quindi affidati a lui

A me il dr De Luca mi e' sembrato estremamente affidabile e quindi penso che quella sia veramente una trascrizione fedele
https://www.polignanoamare.eu/carlo-de-luca.html

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[luigirusso66]

Victor,
riguardo all'utilizzo dell'appellativo magnifico, anch'io riscontro nelle mie numerose ricerche la sua presenza fino alla seconda metà del XVIII secolo in tutto il sud dell'Italia, ex regno di Napoli. Nella prima metà del XIX secolo in effetti non mi è capitato di riscontrarlo, ma probabilmente in alcuni luoghi periferici l'uso di tale attributo fu mantenuto (magari da qualche vecchio parroco/religioso che si era formato nella seconda metà del Settecento). Penso anch'io che l'autore dell'inventario/indice abbia bene interpretato i documenti. Io ho molte esperienze di ricerche su Catasto Onciari pugliesi, consultati all'ASNA, e in tali documenti la diffusione di tale appellativo è molto comune nelle diverse province.
Sono uno studioso, non professionista, ma mi reputo però un dilettante e un appassionato. Non mi considero un esperto, anche se molti studiosi e professionisti chiedono a volte il mio aiuto.

[pierluigic]

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E' un felice incontro con voi due
Approfitto della vostra presenza contemporanea e della vostra competenza non comune di due territori ( anche Victor ha fatto studi molto approfonditi sulla zona di Caltanissetta ) e passo da un argomento all'altro
Uno dei miei misteri napoletani e' l'ing Giuseppe Carnesecchi
Anche Victor sa che da molto cerco notizie di questo ingegnere che aveva lavorato a Caltanissetta sul palazzo Barrile insieme con l'architetto Agostino Lo Piano (suo parente ) e per il Genio Civile a Potenza ed infine per i Redentoristi a Napoli

http://www.carnesecchi.eu/urna.htm


Cosi di questo ingegnere mi parlava il dr Carlo Verde

Intanto posso dirti, che l'ingegnere Carnesecchi a cui tu facevi riferimento si chiama Giuseppe ed ha lavorato anche a Marianella, nella Chiesa della Casa nativa di Sant'Alfonso Maria de' Liguori (Napoli, 27 settembre 1696 – Nocera de' Pagani, 1º agosto 1787), non lontano da Capodimonte. Lo svela una lapide della quale spero di poterti far avere una foto, posta nella cappella di destra datata 10 luglio 1893.
L'interno, di gusto neo rinascimentale, è decorato da finti marmi e da soffitti dipinti. Allo stesso modo l'oratorio della famiglia del Santo del 1889.

Io collegavo questo ingegnere al disegno dell'urna del beato Raimondo da Capua in San Domenico Maggiore a Napoli, recentemente ho scoperto che per una vicenda molto strana probabilmente l'ingegnere che disegno' l'urna che poi fu fusa dal Lagana' fuinvece probabilmente un Francesco Carnesecchi che proveniva da Roma via Bari

Ci provo
cerco da molto tempo una foto di quella Lapide
e mi interesserebbe sapere qualcosa di piu' di una mater dolorosa del De Falco che presumo sia stata commissionata per la cappella mortuaria di questo Giuseppe

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[luigirusso66]

Pierluigi,
ti ho inviato una mail all'indirizzo che hai sul tuo profilo. Ho trovato qualche notizia e delle perizie dell'architetto Giuseppe Carnesecchi. In realtà nella seconda metà dell'Ottocento le professioni dell'ingegnere e dell'architetto era ancora confuse e non vi era una netta distinzione. Credo si tratti del personaggio che cerchi. Dalle perizie si può attingere qualche dato su dove viveva, in quale quartiere.

[pierluigic]

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Ti ringrazio
Sono stato in contatto con la dressa Veropalumbo che mi ha detto che tutto cio' che conosceva di questo Giuseppe lo aveva messo nella tesi e poi non aveva trovato altro

Nel 1847 quando lavora sul palazzo Barrile e' gia ingegnere quindi puo' essere nato al piu nel 1825 e suo padre di cui ignoro tutto nato all'inizio del 1800
Nel 1855 e' sicuramente ingegnere alunno nel Genio del Regno in provincia di Basilicata ( la dressa Veropalumbo parla addirittura del 1843 ) comparendo negli annuari
poi entra nel Genio civile del Regno d'Italia
Nel 1873 si dimette per motivi di salute ed inizia a lavorare a Napoli per i Redentoristi
suo padre deve morire tra il 1884 e il 1892 come si desume da una delle lettere di P. Francesco Mariano dei Redentoristi (lettera che non ho rintracciato )
Non ha legami con altri Carnesecchi che sono nello stesso periodo a Napoli ( che provengono da Ceprano )
Suppongo sia sua quella per me introvabile cappella Carnesecchi in un cimitero napoletano con l'opera del De Falco

Victor dice che non e' originario di Caltanissetta
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[pierluigic]

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Queste cose nel caso che durante le tue ricerche ti capitasse d'incocciare il personaggio e i suoi luoghi
Sai meglio di me che ogni anche piccola informazione apre sempre a nuove ipotesi o conferma le vecchie
Con questo Giuseppe io sto seguendo la strada di una presenza siciliana di Carnesecchi
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[luigirusso66]

Pierluigi,
mi fa piacere esserti stato utile. Nel caso trovi altre notizie su Giuseppe Carnesecchi te le invierò.