OSSML newbie

[Nessuno]

Cari amici, cerco di rientrare nel topic e ho letto con fatica tutti i messaggi.
La questione io credo sia anzitutto sulla legittimità del magistero OSSML in capo agli attuali Savoia.
Ne abbiamo discusso altre volte nel forum ma pur avendo cercato non riesco a trovare il topic.

Partiamo da cosa intendeva il legislatore quando con la legge 178/51 affermava:

L'Ordine della SS. Annunziata e le relative onorificenze sono soppressi.
L'Ordine della Corona d'Italia è soppresso e cessa il conferimento delle onorificenze dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro (1).
È tuttavia consentito l'uso delle onorificenze già conferite, escluso ogni diritto di precedenza nelle pubbliche cerimonie.

Sostanzialmente lo Stato Italiano ha affermato che questi due Ordini durante il periodo del Regno d'Italia non erano nella disponibilità della Dinastia Savoia ma in quella dello Stato Italiano, che quindi, successivamente il passaggio dalla forma di governo monarchica a quella repubblicana, ha legittimamente deciso da una parte la soppressione e dall'altra la cessazione delle onorificenze.
Certamente lo Stato potrebbe decidere, per via legislativa, il ripristino delle onorificenze dell'OSSML ma il magistero sarebbe in capo al Presidente della Repubblica.
La questione, dunque, per quanto riguarda lo Stato Italiano, non è sanabile nel senso di restituzione del Magistero ai Savoia.
L'OSSML Savoia non potrà mai essere autorizzabile ne le sue cerimonie potranno mai essere svolte alla "luce del sole" .
L'unico OSSML riconosciuto dallo stato Italiano è quello i cui statuti sono stati riformati con la Legge 5 novembre 1962, n. 1596 http://www.edizionieuropee.it/LAW/HTML/ ... 2_070.html

Seguendo il ragionamento, allora, risulterebbe che anche l'Ordine della SS. Annunziata veniva considerato un ordine statale... Secondo me, la Repubblica ha voluto sopprimere tutto ciò che era più vicino alla Real Casa e poco modificabile ai fini di un passaggio di onorificenze Regno>Repubblica, senza operare distinzioni o lasciare sottinteso come considerava gli ordini del Regno d'Italia. E, poi, rimane sempre il grande mistero dell'omissione nella legge dell'Ordine Civile di Savoia.

[il-prof]

Sotto il profilo etico preferisco una saccente ma fondata arroganza

Davvero? Non se n'era mai accorto nessuno.

ad una presuntuosa ignoranza...

La ringrazio per aver mostrato ancora una volta qual è il suo armamentario dialettico.

...di stampo radical chic

Mi spiace deluderla, non frequento questi ambienti. Lei, invece?

[Alessio Bruno Bedini]

Seguendo il ragionamento, allora, risulterebbe che anche l'Ordine della SS. Annunziata veniva considerato un ordine statale... Secondo me, la Repubblica ha voluto sopprimere tutto ciò che era più vicino alla Real Casa e poco modificabile ai fini di un passaggio di onorificenze Regno>Repubblica, senza operare distinzioni o lasciare sottinteso come considerava gli ordini del Regno d'Italia. E, poi, rimane sempre il grande mistero dell'omissione nella legge dell'Ordine Civile di Savoia.

Certo, anche l'Ordine della SS. Annunziata venne considerato un ordine statale e con questa convinzione venne soppresso.
Lo Stato Italiano poteva farlo? Non poteva farlo?
Questa è materia sulla quale ancora si discute.. resta il fatto che la legge 178/51 parla chiaro "L'Ordine della SS. Annunziata e le relative onorificenze sono soppressi."
Dunque per lo Stato Italiano la questione è chiarissima!

Sulle intenzioni del legislatore nella legge 178/51 certamente non si può non cogliere il vincolo che lega contemporaneamente l'istituzione dell'OMRI e la soppressione/cessazione degli Ordini legati al Regno d'Italia.
Certamente si è voluto al tempo stesso sopprimere ciò che era legato al periodo monarchico che finiva per creare qualcosa di nuovo con il periodo repubblicano che nasceva.

[Cav.OSSML]

Cari amici, cerco di rientrare nel topic e ho letto con fatica tutti i messaggi.
La questione io credo sia anzitutto sulla legittimità del magistero OSSML in capo agli attuali Savoia.
Ne abbiamo discusso altre volte nel forum ma pur avendo cercato non riesco a trovare il topic.

Partiamo da cosa intendeva il legislatore quando con la legge 178/51 affermava:

L'Ordine della SS. Annunziata e le relative onorificenze sono soppressi.
L'Ordine della Corona d'Italia è soppresso e cessa il conferimento delle onorificenze dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro (1).
È tuttavia consentito l'uso delle onorificenze già conferite, escluso ogni diritto di precedenza nelle pubbliche cerimonie.

Sostanzialmente lo Stato Italiano ha affermato che questi due Ordini durante il periodo del Regno d'Italia non erano nella disponibilità della Dinastia Savoia ma in quella dello Stato Italiano, che quindi, successivamente il passaggio dalla forma di governo monarchica a quella repubblicana, ha legittimamente deciso da una parte la soppressione e dall'altra la cessazione delle onorificenze.
Certamente lo Stato potrebbe decidere, per via legislativa, il ripristino delle onorificenze dell'OSSML ma il magistero sarebbe in capo al Presidente della Repubblica.
La questione, dunque, per quanto riguarda lo Stato Italiano, non è sanabile nel senso di restituzione del Magistero ai Savoia.
L'OSSML Savoia non potrà mai essere autorizzabile ne le sue cerimonie potranno mai essere svolte alla "luce del sole" .
L'unico OSSML riconosciuto dallo stato Italiano è quello i cui statuti sono stati riformati con la Legge 5 novembre 1962, n. 1596 http://www.edizionieuropee.it/LAW/HTML/ ... 2_070.html

Quella sopra riportata è, o potrebbe essere, l'nterpretazione ufficiale della normativa sopra indicata fatta propria dalla Repubblica Italiana.
Oltre alle considerazioni che ho espresso in miei recenti interventi, vorrei aggiungere, che concordo con un'opinione a suo tempo espressa dal Collega Nicola, riportata in un precedente topic di questo forum (non sono in grado di postarla, e per ciò mi permetto di riportarne i passi essenziali qui di seguito), secondo cui nel caso della disposizione di cui all’articolo 9 della legge n. 178 del 1951, con cui viene disposta la cessazione del conferimento dell’onorificenza dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, “trattasi di norma cd. ultra vires (medesima espressione usata dall'ICOC nei suoi principi guida). Trattandosi di Ordine creato ed istituito da un altro ordinamento che godette e gode di una forma - sia pur limitata di sovranità -, io Repubblica Italiana, non posso estendere la mia sovranità in quel campo perchè invaderei uno spazio sovrano uguale (benchè ridotto) ma distinto dal mio ... è come se con legge Italiana si volesse abrogare una legge Francese o del Regno Unito. E' norma che ha una forza esclusivamente morale, ha forza di importante direttiva di ordine politico (vista la provenienza), ma non esplica efficacemente alcuna forza giuridica. E' sbagliato dire che la Repubblica non riconosce l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro. Questo è un ordine legittimo e la Repubblica lo riconosce e come... la legge parla di cessazione dei conferimenti, ma si tratta di una disposizione normativa che è inidonea ad esplicare effetti, avendo solamente un valore morale e non effettivamente normativo... ma questa è questione di lana caprina giuridica in ordine alla quale non vi tedio. E' più corretto asserire che la Repubblica non autorizza l'uso delle distinzioni cavalleresche dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro. E le ragioni sono di ovvia natura politico-istituzionale, non storico-giuridiche come per molti Self-styled Orders”.

[Alessio Bruno Bedini]

E' sbagliato dire che la Repubblica non riconosce l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro. Questo è un ordine legittimo e la Repubblica lo riconosce e come... la legge parla di cessazione dei conferimenti, ma si tratta di una disposizione normativa che è inidonea ad esplicare effetti, avendo solamente un valore morale e non effettivamente normativo... ma questa è questione di lana caprina giuridica in ordine alla quale non vi tedio. E' più corretto asserire che la Repubblica non autorizza l'uso delle distinzioni cavalleresche dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro. E le ragioni sono di ovvia natura politico-istituzionale, non storico-giuridiche come per molti Self-styled Orders[/i]”.

Concordo. Lo Stato italiano riconosce l'OSSML e ne riconosce anche i conferimenti di epoca monarchica.
Non riconosce invece i conferimenti post 1951 effettuati da Umberto II e Vittorio Emanuele.

Concordo anche sulle ragioni di natura politico-istituzionale ma sulla infondatezza delle ragioni giuridiche però ho dubbi.

PS
Lo Stato Italiano come considera i conferimenti dal 1945 al 1951?

[Cav.OSSML]

E' sbagliato dire che la Repubblica non riconosce l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro. Questo è un ordine legittimo e la Repubblica lo riconosce e come... la legge parla di cessazione dei conferimenti, ma si tratta di una disposizione normativa che è inidonea ad esplicare effetti, avendo solamente un valore morale e non effettivamente normativo... ma questa è questione di lana caprina giuridica in ordine alla quale non vi tedio. E' più corretto asserire che la Repubblica non autorizza l'uso delle distinzioni cavalleresche dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro. E le ragioni sono di ovvia natura politico-istituzionale, non storico-giuridiche come per molti Self-styled Orders[/i]”.

Concordo. Lo Stato italiano riconosce l'OSSML e ne riconosce anche i conferimenti di epoca monarchica.
Non riconosce invece i conferimenti post 1951 effettuati da Umberto II e Vittorio Emanuele.

Concordo anche sulle ragioni di natura politico-istituzionale ma sulla infondatezza delle ragioni giuridiche però ho dubbi.

PS
Lo Stato Italiano come considera i conferimenti dal 1945 al 1951?

Ribadisco un concetto già espresso, e non solo da me, ovvero che i conferimenti dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro sono legittimi.
Quelli Sabaudi sono legittimi "Ordini non nazionali" ricompresi nel novero dell'art. 7 legge 178/51, mentre i Self-styled sono mere patacche e sono disciplinate dall'art. 8 che esordisce appunto facendo salvo quanto previsto dall'art. 7, ossia il conferimento di Ordini tra i quali i "non nazionali".
Vale la pena evidenziare che il porto di un Ordine legittimo non autorizzato è sanzionato dall'art. 7, mentre il porto di un Ordine farlocco è sanzionato dall'art. 8.
Ciò rafforza, a mio giudizio, la differente natura degli istituti.
Il reato di conferimento degli Ordini farlocchi ha come presupposto il fatto che l'Ordine non rientri in nessuna delle categorie di cui all'art. 7.
Sul quesito circa i conferimenti dell'OSSML dal 1945 al 1951 è possibile dare la seguente risposta: poiché la legge della Repubblica Italiana del 3 marzo 1951 n. 178, all’articolo 9 prevede espressamente che cessa il conferimento delle onorificenze dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro ma che è tuttavia consentito l’uso delle onorificenze già conferite, ne consegue che le onorificenze dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro che avrebbe potuto (in realtà ciò non é mai accaduto) conferire il Presidente della Repubblica Italiana, come anche quelle effettivamente conferite da S.M. il Re Umberto II, prima dell’entrata in vigore di detta legge, sono legittime da un punto di vista repubblicano.

[Cav.OSSML]

Nel frattempo, spulciando tra le mie “carte”, ho constatato che la relazione della “Commissione Internazionale per lo studio degli Ordini Cavallereschi”, presentata il 14 settembre 1962 ad Edimburgo, al termine del V Congresso Internazionale di Genealogia ed Araldica aveva affermato che:
“Gli Ordini dinastici o di famiglie appartenenti “iure sanguinis” ad una Casa sovrana (cioè a quelle Case regnanti o ex regnanti il cui rango sovrano venne riconosciuto internazionalmente all’epoca del congresso di Vienna o più tardi) conservano intatta tutta la loro validità storica, indipendentemente da ogni rivolgimento politico.
È da ritenersi, pertanto, giuridicamente “ultra virus” l’eventuale ingerenza dei nuovi ordinamenti statuali succeduti alle antiche dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli antichi Ordini.
Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dei nuovi governi non inficia la loro validità tradizionale ed il loro “status” sul piano araldico, cavalleresco e nobiliare”.

[Alessio Bruno Bedini]

Ribadisco un concetto già espresso, e non solo da me, ovvero che i conferimenti dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro sono legittimi.
Quelli Sabaudi sono legittimi "Ordini non nazionali" ricompresi nel novero dell'art. 7 legge 178/51, mentre i Self-styled sono mere patacche e sono disciplinate dall'art. 8 che esordisce appunto facendo salvo quanto previsto dall'art. 7, ossia il conferimento di Ordini tra i quali i "non nazionali".
Vale la pena evidenziare che il porto di un Ordine legittimo non autorizzato è sanzionato dall'art. 7, mentre il porto di un Ordine farlocco è sanzionato dall'art. 8.
Ciò rafforza, a mio giudizio, la differente natura degli istituti.
Il reato di conferimento degli Ordini farlocchi ha come presupposto il fatto che l'Ordine non rientri in nessuna delle categorie di cui all'art. 7.
Sul quesito circa i conferimenti dell'OSSML dal 1945 al 1951 è possibile dare la seguente risposta: poiché la legge della Repubblica Italiana del 3 marzo 1951 n. 178, all’articolo 9 prevede espressamente che cessa il conferimento delle onorificenze dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro ma che è tuttavia consentito l’uso delle onorificenze già conferite, ne consegue che le onorificenze dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro che avrebbe potuto (in realtà ciò non é mai accaduto) conferire il Presidente della Repubblica Italiana, come anche quelle effettivamente conferite da S.M. il Re Umberto II, prima dell’entrata in vigore di detta legge, sono legittime da un punto di vista repubblicano.

Finalmente ho trovato due discussioni interessanti:
viewtopic.php?f=2&t=13087 OSSML tra merito e militanza
viewtopic.php?f=21&t=11307 Croce al Merito Civile di Savoia
Ci sono tantissimi interventi ancora validi.

Mi chiedevo però da non-giurista se fosse legittima l'avocazione che lo Stato Italiano ha praticamente fatto nella legge 178/51.
Il REGIO MAGISTRALE DECRETO IN DATA 17 NOVEMBRE 1907 che approva lo statuto fondamentale per gli ordini dei SS. Maurizio e Lazzaro e della Corona d’Italia recita nel primo articolo:

Art. 1
L'Ordine Mauriziano ha per scopo:
a) di rimunerare i lunghi e segnalati servizi e le benemerenze acquistate da funzionari dello Stato nelle
carriere civili e militari, o da privati nelle industrie, nelle arti, nei commerci, nelle opere di beneficenza
pubblica e privata, nello studio e nell'applicazione delle discipline economiche sociali, o con opere umanitarie
e filantropiche nei campi della istruzione e coltura popolare, scientifica e tecnica;
b) di esercitare la pubblica beneficenza mediante il ricovero e la cura degli ammalati poveri, o con soccorsi
pecuniari nei casi di pubblici infortuni;
c) di concedere sussidi a decorati mauriziani in bisogno, assegni vitalizi o sussidi alle loro vedove ed orfani
quando manchino di ogni appoggio e di mezzi sufficienti alle prime necessità della vita e giusta le disposizioni
di fondazioni particolari;
d) di sussidiare le opere di istruzione e di culto, conforme agli obblighi di fondazioni generali e particolari.

Poi negli ultimi:

Art. 40
Le modificazioni degli Statuti dell'Ordine e la costituzione di nuove disposizioni che regolino qualche
rapporto tra l'Ordine e lo Stato, debitamente discusse dal Consiglio dell'Ordine, sulla proposta del Primo
Segretario, saranno da esso comunicate al Presidente del Consiglio dei Ministri per l'opportuna disamina
e le R.M. Provvisioni saranno controfirmate dal Ministro di Grazia e Giustizia, Guardasigilli dello Stato e
dal Primo Segretario del Gran Magistero.
Art. 41
Con le disposizioni contenute nel presente Statuto rimangono abrogate quelle comprese in precedenti Reali
Decreti e Magistrali Patenti, in quanto siano ad esse contrarie.
Il Presidente del Consiglio dei Ministri ed il Nostro Primo Segretario per il Gran Magistero Mauriziano,
Cancelliere dell'Ordine della Corona d'Italia, sono incaricati della esecuzione del presente decreto che,
munito della firma del ministro Guardasigilli dello Stato, sarà registrato al Controllo Generale dell'Ordine
Mauriziano ed alla Cancelleria dell'Ordine della Corona d'Italia.

Insomma sembra proprio un ordine di merito dello Stato.. tanto più che oltre la firma di Vittorio Emanuele porta la contro firma di Giuseppe Banchieri - Giolitti - Orlando.
In questa situazione diventa anche più comprensibile la sostituzione dell'OSSML con l'OMRI effettuata nella legge 178/51

[Aquila69]

Lamentarsi delle grandi violazioni etiche tollerando le piccole è quanto di più ipocrita ci possa essere...
Per questo chi fa certe affermazioni non è che possa essere considerato migliore di quelli che ha criticato, indipendentemente da luogo di residenza!
Poi per fare il cavaliere una volta era richiesta anche una certa cultura... che - visti gli strafalcioni grammaticali - forse è passata di moda!

Chiunque avrebbe capito che il nostro amico parla un italiano non madrelingua.

Una volta, per fare il cavaliere, bisognava possedere buone maniere. Oggi, evidentemente, la buone maniera sono materia negletta anche tra certi cavalieri.

Gentile Prof, ho molto apprezzato il suo post...

[Cav.OSSML]

La tesi della sostituzione dell’OSSML con l’OMRI è infondata, in quanto la legge n. 178 il 1951 che ha istituito l’OMRI non ha al contempo soppresso l’OSSML, ma ne ha semplicemente decretato la cessazione delle onorificenze.
In teoria il Presidente della Repubblica Italiana potrebbe decidere di riprocedere alla concessione delle onorificenze dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro (usurpando però così il patrimonio cavalleresco-dinastico della Real Casa di Savoia).
Che poi l’Ordine Mauriziano nel periodo regnicolo abbia attraversato un periodo di compenetrazione con lo Stato è indubbio, ma che ciò abbia comportato la definitiva perdita del suo precipuo carattere dinastico e sia diventato irrimediabilmente ed irreversibilmente un Ordine Statuale, chiamato anche di merito, il quale forma il patrimonio araldico di uno Stato, sinceramente non mi convince.
L’OSSML, sebbene “prestato” o, sarebbe meglio dire, “incardinato” (lo Statuto Albertino recita testualmente, all’art. 78, che “Gli Ordini Cavallereschi ora esistenti sono mantenuti con le loro dotazioni... Il Re può creare altri Ordini, e prescriverne gli statuti”) nell’ordinamento statuale italiano per il periodo in cui è stato mantenuto il regime costituzionale monarchico, continuò, però, a mantenere la sua connotazione di Ordine Dinastico legato alla persona del Re in quanto Capo di Casa Savoia.

[nicolad72]

Ma di cosa stiamo parlando!
L'OMRI e l'OSSML sono due cose distinte, il primo è un ordine repubblicano che nulla ha a che vedere con il Secondo che è un Ordine Dinastico di Casa Savoia, non un ordine statuale del Regno d'Italia.
L'opzione d'avocazione al sistema repubblicano è stata esercitata per l'Ordine Militare di Savoia, divenuto Ordine Militare d'Italia, L'Ordine al Merito del Lavoro, Per l'Ordine della Corona d'Italia che è stato soppresso, e rimane ancora valida - ma non è stata [ancora?] esercitata - per l'Ordine Civile di Savoia, ma mai potrebbe toccare l'Ordine della Santissima Annunziata e l'Ordine Mauriziano che sono e rimangono di proprietà della Dinastia.

[Cav.OSSML]

Ma di cosa stiamo parlando!
L'OMRI e l'OSSML sono due cose distinte, il primo è un ordine repubblicano che nulla ha a che vedere con il Secondo che è un Ordine Dinastico di Casa Savoia, non un ordine statuale del Regno d'Italia.
L'opzione d'avocazione al sistema repubblicano è stata esercitata per l'Ordine Militare di Savoia, divenuto Ordine Militare d'Italia, L'Ordine al Merito del Lavoro, Per l'Ordine della Corona d'Italia che è stato soppresso, e rimane ancora valida - ma non è stata [ancora?] esercitata - per l'Ordine Civile di Savoia, ma mai potrebbe toccare l'Ordine della Santissima Annunziata e l'Ordine Mauriziano che sono e rimangono di proprietà della Dinastia.

Perfettamente d’accordo!
L’asserzione secondo la quale “in questa situazione diventa anche più comprensibile la sostituzione dell’OSSML con l’OMRI effettuata nella legge 178/51” è evidente frutto di un errore interpretativo.

[Cav.OSSML]

Ma di cosa stiamo parlando!
L'OMRI e l'OSSML sono due cose distinte, il primo è un ordine repubblicano che nulla ha a che vedere con il Secondo che è un Ordine Dinastico di Casa Savoia, non un ordine statuale del Regno d'Italia.
L'opzione d'avocazione al sistema repubblicano è stata esercitata per l'Ordine Militare di Savoia, divenuto Ordine Militare d'Italia, L'Ordine al Merito del Lavoro, Per l'Ordine della Corona d'Italia che è stato soppresso, e rimane ancora valida - ma non è stata [ancora?] esercitata - per l'Ordine Civile di Savoia, ma mai potrebbe toccare l'Ordine della Santissima Annunziata e l'Ordine Mauriziano che sono e rimangono di proprietà della Dinastia.

Perfettamente d’accordo!
L’asserzione secondo la quale “in questa situazione diventa anche più comprensibile la sostituzione dell’OSSML con l’OMRI effettuata nella legge 178/51” è evidente frutto di un errore interpretativo.

E poi l’Ordine Mauriziano è conservato come ente ospedaliero ai sensi della disposizione XIV delle disposizioni transitorie e finali, “liberando” in qualche maniera la parte cavalleresca dell’Ordine stesso.

[Alessio Bruno Bedini]

Ma di cosa stiamo parlando!
L'OMRI e l'OSSML sono due cose distinte, il primo è un ordine repubblicano che nulla ha a che vedere con il Secondo che è un Ordine Dinastico di Casa Savoia, non un ordine statuale del Regno d'Italia.
L'opzione d'avocazione al sistema repubblicano è stata esercitata per l'Ordine Militare di Savoia, divenuto Ordine Militare d'Italia, L'Ordine al Merito del Lavoro, Per l'Ordine della Corona d'Italia che è stato soppresso, e rimane ancora valida - ma non è stata [ancora?] esercitata - per l'Ordine Civile di Savoia, ma mai potrebbe toccare l'Ordine della Santissima Annunziata e l'Ordine Mauriziano che sono e rimangono di proprietà della Dinastia.

Da non-giurista leggo la legge 178/51 in modo molto semplice.

Nella legge 178/51 lo Stato Italiano ha contemporaneamente:
1. Avocato a se l'OSSML e determinato la cessazione delle onorificenze.
2. Istituito un nuovo Ordine (OMRI) che, guarda caso, serviva proprio a svolgere la funzione svolta dall'OSSML

Basta fare 1 + 1 per comprendere che lo Stato Italiano ha semplicemente sostituito l'OSSML con l'OMRI nella sua funzione di ordine di merito.
L'OSSML infatti questo era diventato.

Nella sua avocazione oltretutto lo Stato ha cambiato successivamente la funzione dell'OSSML che infatti tutt'oggi esiste, non più come Ordine Cavalleresco ma come Ente Ospedaliero (Legge 5 novembre 1962, n. 1596)
Lo Stato non ha "liberato" la parte cavalleresca per ridarla ai Savoia ma semplicemente l'ha fatta cessare.. proprio per non darla ai Savoia.

Ci sono questioni che non vedo?

[Cav.OSSML]

Da giurista mi permetto di dire che non saper distinguere l’OMRI dall’OSSML è come prendere lucciole per lanterne.