Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

[raffaele.carbotti]

"Da un punto di vista genetico gli antichi romani, dai fondatori di Roma a patrizi della Repubblica Romana, dovrebbero aver avuto essenzialmente l'aplogruppo R1b-U152. Matrimoni misti con i loro vicini etruschi e greci avrebbero portato gradualmente gli altri lignaggi al patrimonio genetico romano "..."Un ulteriore indizio che gli abitanti della Repubblica Romana ancora appartenevano prevalentemente a R1b-U152 viene dalla popolazione moderna nelle città hanno fondato. E 'degno di nota che la maggior parte delle città fondate durante la Repubblica Romana dai coloni romani nel nord Italia (Alba, Aosta, Asti, Bologna, Brescia, Casale Monferrato, Cremona, Ferrara, Forlì, Ivrea, Lodi, Massa, Milano, Modena, Monza , Parma, Pavia, Piacenza, Pistoia, Pollenzo, Reggio Emilia, Rimini, Sarzana, Torino, Tortona) si trovano nelle zone con la più alta incidenza di R1b-U152 (e più bassa incidenza di E1b1b e J2) oggi. Solo una manciata di colonie romane sono stati istituiti nel nord-est Italia (Aquileia, Belluno, Pordenone, Vicenza), quattro nelle Marche (Ancona, Macerata, Pesaro e Senigallia), e non uno solo nella zona moderna della Liguria.

Naturalmente U152 era già presente nel nord Italia prima del periodo romano. Ma se i coloni romani non erano stati prevalentemente U152, la sua frequenza sarebbe stato diluito con i nuovi arrivati​​. Quello che osserviamo è il contrario; la frequenza di U152 è stato amplificato in giro colonie romane.

R1b-U152 è stato trovato anche a basse frequenze (da 1 a 10%) quasi ovunque entro i confini dell'impero romano, anche nelle regioni in cui nessun altro popolo R1b-U152 (ad esempio Hallstatt / La Tène Celti) mai risolte, come la Sardegna e il Nord Africa. D'altra parte, non tutti U152 nel sud Italia può essere di origine italica o romana diretta. Parte di esso può essere attribuito ai Normanni (quelli del gallo-romana, piuttosto che Vichingo discesa) e svevi tedeschi durante il Medioevo, soprattutto in Sicilia.

Durante la tarda età del bronzo e prima età del Ferro altre tribù indo-europee anche regolati nel nord Italia, come i Liguri in Liguria, il lepontico e Galli Celti in Piemonte, ed i Veneti Adriatico in Veneto. "

http://www.eupedia.com/genetics/italian_dna.shtml

[Alessio Bruno Bedini]

Questo scritto di Eupedia è indietro almeno 5-6 anni rispetto alle recenti scoperte.
Caro Raffaele oggi sia al sequenziamento completo del cromosoma Y.
Siamo lontani anni luce da quando scoprirono per la prima volta U152.
Io ho avuto i miei risultati circa 2 settimane fa e hanno analizzato circa 20 milioni di miei SNPs

[raffaele.carbotti]

Questo scritto di Eupedia è indietro almeno 5-6 anni rispetto alle recenti scoperte.
Caro Raffaele oggi sia al sequenziamento completo del cromosoma Y.
Siamo lontani anni luce da quando scoprirono per la prima volta U152.
Io ho avuto i miei risultati circa 2 settimane fa e hanno analizzato circa 20 milioni di miei SNPs

E quindi?

[Alessio Bruno Bedini]

Quindi è abbastanza riduttivo classificare con categorie come R1b-U152 o E1b1b e J2.

[raffaele.carbotti]

Spiegati meglio Alessio.

[Nessuno]

Sono d'accordo con Alessio: in età protostorica i Latini dovevano già essere un miscuglio di aplogruppi, dal momento che avranno sicuramente raccolto seco altri gruppi durante la migrazione dal Danubio in Italia.

Poi, sicuramente, come si è ormai potuto notare in Europa a partire dai ritrovamenti, dal neolitico in poi gli aplogruppi Y sono sempre in varietà minore rispetto agli aplogruppi mt. Forse, come qualche studioso afferma, perché la cultura è sempre stata patrilineare almeno dal Neolitico inferiore. Dunque... altro che indoeuropei: già gli agricoltori G2 della pianura ungherese di più di 5000 anni fa erano già legati ad un sistema patrilineare, con una varietà di mt-dna elevatissima.
Con questo, voglio dire che sicuramente gli U152 avranno rappresentato una percentuale maggiore rispetto ad altri aplogruppi all'interno della composizione dei latini originari, ma non erano gli unici componenti.

Del resto, le culture antiche erano alquanto aperte a fenomeni di unione, fusione e altro: un esempio sono i romani delle origini, i popoli slavi (la cui alta aristocrazia apparteneva, originariamente, a popoli di estrazione finnica. Cfr. gli Jiagelloni, i Rurikidi, ecc...)., gli stessi germani (notare le percentuali, pressoché identiche di ben tre aplogruppi Y nella composizione dei moderni scandinavi: I1, R1a, R1b, senza contare Q, N e I2).

[Alessio Bruno Bedini]

Esatto. Come detto al tempo dei romani la varieta genetica della popolazione era molto simile a quella attuale.

Per quanto riguarda il discorso U152 è gruppi molto antico e molto ramificato.
Non è possibile generalizzare dicendo che tutti gli U152 e loro discendenti vivevano al tempo dei romani nel luogo X perché al tempo dei romani erano già diffusi in tutta Europa! Addirittura non sa bene nemmeno il luogo di origine di U152 talmente è lontana nel tempo la sua origine!

Un discorso molto simile è per L2+ che è a valle di U152.
Forse, ribadisco forse, il suo luogo di origine potrebbe essere individuato nella zona del Reno racchiusa tra Germania, Svizzera, Francia e Belgio circa 6000/8000 anni fa.
Al tempo dei romani però alcuni sottogruppi di L2 già erano in Italia da migliaia di anni!

Dire che U152 è stato diffuso dai romani dunque è davvero una cosa stupida dato che esisteva già in tutta Europa forse più di 10mila anni fa!

[signor monnanni]

L'aplogruppo R1b-S28 (U152) come origine romana non regge. Io credo che l'alta frequenza in nord Italia era già presente migliaia di anni fa. Basta vedere la diffusione attuale di questo aplogruppo. Nel Lazio e nel sud Italia è scarsamente rappresentato.

[raffaele.carbotti]

Primo quesito: antichi romani . "La genetica in questo caso credo che potrebbe soccorrere in modo decisivo per alcune famiglie e genealogie...."

viewtopic.php?f=3&t=1781

[raffaele.carbotti]

I Latini o meglio Proto-Latini dimoravano durante l'età del bronzo in un punto imprecisato del settore nord-orientale delle Alpi e sarebbero migrati verso sud o nel bronzo medio importando la civiltà delle Terramare (secondo Pigorini) o nel bronzo recente , alla fine del II millennio a.C. sulla scia della diffusione della civiltà dei campi di urne. Clan di Villabruna?

Necessariamente questi gruppi indoeuropei dovettero incontrare delle popolazioni autoctone (in quanto il Lazio era abitato fin dal paleolitico) probabilmente le genti di cultura appenninica/sub-appenninica.

Giacomo Devoto (1897-1974), ha postulato l'esistenza di due distinti rami indoeuropei nei quali è possibile inscrivere le lingue italiche, separando i Latini dagli Osco-Umbri ... Proto Italici che entrarono dal Brennero e dal passo di Resia e che sostituirono all’età della pietra quella del bronzo, delle palafitte e delle terremare.


Queste dovrebbero\potrebbero essere popolazioni con R-L51+ ?

Kinman su Antrogenica: "One possibility is that CTS6889/CTS11824 would have gone directly west (south of the Alps) to Italy early on. The other possibility is that they continued with P312 and U106 up the Danube, and then much later entered Italy from the north (with the Latin migration)"

kinman
09-23-2015, 08:40 PM
"Hi again,
I see that the wikipedia article says that the most common explanation for the Latin migration is the second possibility I listed (south of the Alps to the Adriatic). However, I was just looking at your close relatives in (and near) A636, and I see one in Switzerland and another in England (as well others a little further out which are from Germany, Ireland, Scotland, and even Norway)."

[raffaele.carbotti]

I Latini o meglio Proto-Latini dimoravano durante l'età del bronzo in un punto imprecisato del settore nord-orientale delle Alpi e sarebbero migrati verso sud o nel bronzo medio importando la civiltà delle Terramare (secondo Pigorini) o nel bronzo recente , alla fine del II millennio a.C. sulla scia della diffusione della civiltà dei campi di urne. Clan di Villabruna?

Necessariamente questi gruppi indoeuropei dovettero incontrare delle popolazioni autoctone (in quanto il Lazio era abitato fin dal paleolitico) probabilmente le genti di cultura appenninica/sub-appenninica.

Giacomo Devoto (1897-1974), ha postulato l'esistenza di due distinti rami indoeuropei nei quali è possibile inscrivere le lingue italiche, separando i Latini dagli Osco-Umbri ... Proto Italici che entrarono dal Brennero e dal passo di Resia e che sostituirono all’età della pietra quella del bronzo, delle palafitte e delle terremare.


Queste dovrebbero\potrebbero essere popolazioni con R-L51+ ?

Kinman su Antrogenica: "One possibility is that CTS6889/CTS11824 would have gone directly west (south of the Alps) to Italy early on. The other possibility is that they continued with P312 and U106 up the Danube, and then much later entered Italy from the north (with the Latin migration)"

kinman


.... però "il Latino ha legami linguistici con i palafitticoli (nati nell'Adriatico e sulle Alpi più che verso l'area Germanica) (Gioiello Tognoni
09-23-2015, 08:40 PM
"Hi again,
I see that the wikipedia article says that the most common explanation for the Latin migration is the second possibility I listed (south of the Alps to the Adriatic). However, I was just looking at your close relatives in (and near) A636, and I see one in Switzerland and another in England (as well others a little further out which are from Germany, Ireland, Scotland, and even Norway)."

[raffaele.carbotti]

The Genetics of the Ancient Romans


"For 700 years, the "Italy" of Roman times -- that which was populated by Italians (versus Gauls) -- was the true peninsula parts (sticking out). Never forget that. The distribution of U152 clearly corresponds to where the population was Gaulish versus Roman! U152 is the OPPOSITE of a Roman marker.

Southern Italy, on the other hand, was considered the most desirable real estate for much of the Roman Republic and early empire. When Cicero listed the most beautiful and prosperous cities in Italy, most were in Southern Italy. Places like Reggio Calabria and Capua. When Mark Antony and Augustus' veterans demanded land, they demanded it in Southern Italy.

Furthermore, Rome devastated places like Samnium (modern Molise/Campania) and modern Cosenza, destroying most of the inhabitants, and then seizing the territory for Roman citizens. Anyone who knows Roman history knows this.

Rome planted dozens (almost a hundred) of colonies (of Roman citizens) in Southern Italy. Entire towns (like Vibo Valentia) were populated by tens of thousands of transplanted Romans. These colonies were stocked BEFORE Rome became an empire, i.e., before it became cosmopolitan. The people who founded these towns were of "pure" Roman stock.

Why does this matter? Well, this blog is no Southern Italy apologist. Southern Italy was a backwater for years. Isolated and insignificant. But from a genetic standpoint, those qualities ARE significant.

If you wanted to study the genetics of the Romans, would you go to a place where lots of people had passed through? A place that was a successful and world port in the Middle Ages? A place where people wanted to move to from elsewhere? OF COURSE NOT.

You would WANT a backwater; a place unchanged over millennia. The towns of South Italy (many of which who have never been invaded by anyone, thank you very much), are where you can find the descendants of Romans, unadulterated."

.....

"Chances are, Northern Italian DNA is different because it started with a large dollop of Gaulish (Celtic) genes, and they received a small smattering of Germanic genes. Southern Italian DNA, for the most part is not different because of subsequent influences. Southern Italians are generally darker (although not by much) because of the absence of Gaulish and Germanic influences. But those southerners more closely represent Roman DNA as it was."

"Geneticists should realize if they want to find Roman genetics, they should try to discern the similarities between backwater (untouched/remote) towns in Southern Italy and Spain, which were settled around the same time with Roman colonists. There, you can detect and isolate the signal of Roman genetics. "


http://snplogic.blogspot.it/2017/06/the ... s.html?m=1

[pierluigic]

.

buongiorno

mi inserisco un po fuori tema


da raffaele.carbotti

Dal momento che gli antichi romani disprezzavano chi aveva gli occhi blu identificandoli come BARBARI,

non ricordo qual'e' la fonte e in che termini veniva espresso questo disprezzo me lo puoi ricordare

grazie

pierluigi c

[Nessuno]

.

buongiorno

mi inserisco un po fuori tema


da raffaele.carbotti

Dal momento che gli antichi romani disprezzavano chi aveva gli occhi blu identificandoli come BARBARI,

non ricordo qual'e' la fonte e in che termini veniva espresso questo disprezzo me lo puoi ricordare

grazie

pierluigi c

Non sappiamo con certezza che cosa significhi occhi blu per le civiltà antiche, dal momento che non avevano una definizione univoca del colore... insomma, non seguivano la teoria newtoniana dei colori. Probabilmente, il blu era inteso come azzurro chiaro o verde chiaro. Cesare, forse, aveva gli occhi chiari, ma della tonalità del grigio.

Sicuramente, il colore rosso dei capelli non era ben visto: non è un caso che i nemici dei Troiani e dei Latini nell'Eneide erano i Rutuli, cioè coloro che hanno le chiome di un colore tra il biondo e il rosso, popolazione probabilmente legata agli Etruschi (cfr. la loro alleanza stretta con le schiere etrusche di Mezenzio).

Alla stessa maniera, anche i greci non amavano il colore biondo dei capelli negli uomini: Menelao è descritto come biondo... e come infido.

[pierluigic]

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Occorre sempre far attenzione all’attendibilita’ delle fonti e alle traduzioni

Mi sembra che la traduzione classica di Svetonio dica che Ottaviano Augusto oltre ad avere gli occhi chiari era anche biondo.


pierluigi

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