SOVR.MIL.ORD.EQUESTRE DEI SS.VITTORE E GIORGIO, ovvero...

[Ninnisicily]

Buonasera! Ho visto che il mio bisnonno aveva ricevuto un diploma di questo ordine, rilasciato nel 1947! Ha qualche valore storico? E' un vero ordine cavalleresco? Girando un po' su internet pare sia una filiazione dell'ordine di Livorno. Qualcuno ne sa di più? Il fatto che venga riportata la biografia di Adriano Colocci cosa significa? Grazie a tutti!

[Ninnisicily]

Scusate... una filiazione dell'ordine di Livonia, ahahahaha

[nicolad72]

Ho visto che il mio bisnonno aveva ricevuto un diploma di questo ordine, rilasciato nel 1947!

Mi spiace per lui fu solennemente fregato!

Ha qualche valore storico?

Nessuno... salvo far studiare ai neofiti della materia come evitare di esser fregati da sedicenti gran maestri di altrettanto sedicenti organizzazioni che si spacciano per Ordini di cavalleria.

E' un vero ordine cavalleresco?

Forse son più veri i soldi del Monopoly!

Girando un po' su internet pare sia una filiazione dell'ordine di Livorno [Livonia nda]

L'Ordine di Livonia o dei Cavalieri Portaspada si estinse nel 1237 (il 12 maggio per essere precisi) nell'Ordine di Santa Maria di Gerusalemme più noto come Ordine Teutonico che lo incorporò. Se consideriamo che lo stesso fu fondato nel 1202 e che quindi ebbe solamente 35 anni scarsi di vita ... sostenere la sua esistenza oggi o peggio ancora una sua filiazione (vieppiù esistendo ancora oggi l'ordine Teutonico, che si è trasformato in un ordine religioso di canonici regolari) e che una tal farloccataTM sia derivazione di qualcosa che si estinse quasi 780 anni fa... è storicamente arduo, giuridicamente risibile e socialmente ridicolo. Solo anime innocenti e prive di qualsivoglia basilare conoscenza del mondo della cavalleria possono abboccare ad un amo con un'esca così marcia.

Nonostante la crudezza del linguaggio reputo di esser stato estremamente chiaro sul valore equestre e giuridico ti tal diploma e delle sue insegne.

[Ninnisicily]

Ho capito! Quindi sarebbe un fake! Ma allora come mai si riporta questa citazione di A.Colocci:
"I nuovi statuti emanati nel 1918 hanno modernizzato alquanto l'istituzione.
Li esamineremo prossimamente".
Non é stato dato di reperire questo ulteriore intervento (ammesso che sia mai esistito).

Colui che scrive, e che si firma con lo pseudonimo di Conte di Rovegliano (uno dei tanti usati dall'autore...), é Adriano Colocci Vespucci (1855-1941)."

E come mai A.Colocci viene chiamato in causa? C'entra qualcosa con questo ordine? Inoltre non ho trovato nulla sotto il nome "ordine Jatovingo"! Se qualcuno lo sa, o sa altre notizie di tale ordine (?) organizzato chissà per quale scopo, grazie!

[nicolad72]

Io faccio fatica a chiamarlo "Ordine"... quindi evitiamo questa espressione... visto che non lo è.

Adriano Colocci Vespucci (1855-1941)

non mi pare sia annoverato tra gli studiosi di materia cavalleresca... il suo parere vale tanto quanto quello dell'uomo medio seduto al bar che discetta della passata domenica calcistica...
a che titolo sia chiamato in causa non lo so... di sicuro la sua opinione non gode di quell'autorevolezza che gli si vuole attribuire... (poi visto il cursus vitae del nostro... diciamo che gli ideali della cavalleria non è che gli fossero esattamente propri)


Non stia a perder tempo con queste farloccate...

[pierfe]

Io faccio fatica a chiamarlo "Ordine"... quindi evitiamo questa espressione... visto che non lo è.

Adriano Colocci Vespucci (1855-1941)

non mi pare sia annoverato tra gli studiosi di materia cavalleresca... il suo parere vale tanto quanto quello dell'uomo medio seduto al bar che discetta della passata domenica calcistica...
a che titolo sia chiamato in causa non lo so... di sicuro la sua opinione non gode di quell'autorevolezza che gli si vuole attribuire... (poi visto il cursus vitae del nostro... diciamo che gli ideali della cavalleria non è che gli fossero esattamente propri)


Non stia a perder tempo con queste farloccate...

Mi permetta Nicola72 di definirlo una "simpatica linguaccia" perchè sta parlando molto male - sebbene in maniera fin troppo educata - di uno dei mostri sacri del passato degli "studiosi" italiani di araldica, genealogia ed ordini cavallereschi.
Quello che la massa conosce del marchese Adriano Colocci Vespucci (1855-1941) è quello che si legge ad esempio sul sito del Collegio Araldico http://www.collegio-araldico.it/ dove è molto onorato compare fra i presidenti http://www.collegio-araldico.it/collegio.html e dove si legge bene: Dopo la morte del Conte Ferruccio Pasini Frassoni hanno ricoperto la carica di Presidenti del Collegio: il Marchese Adriano Colocci Vespucci, nobile di Jesi, che prodigò la sua instancabile attività per oltre un decennio, sempre vegeto e dinamico malgrado la venerabile età...

Tuttavia gli studiosi della materia nel mondo hanno un altro concetto del marchese professore Adriano Colocci Vespucci e basterebbe leggere fra i documenti del Ministero dell'Interno - Direzione Generale della Pubblica Sicurezza - Divisione Polizia Politica: (mi riferisco allla secondo metà del terzo decennio del secolo XX), per farsi un'altra opinione, senza per ora entrare nel merito della vicenda si apprende che era la longa manus dell'Ordine di San Lazzaro, dell'Ordine di San Giorgio di Borgogna, del Celeste Reale e Militare Ordine di N.S. della Mercede, di S.Maria o Nostra Signora di Betlemme, del Sacro Ordine di Nostra Signora della Pace, al quali aggiungo ora con piacere anche il Sovr.Mil.Ord.Equestre dei SS.Vittore e Giorgio...

Quando 40 anni fa ho incominciato a studiare queste materie, vivevo di postulati certi e credevo ciecamente a quanto quelli che consideravo per famiglia, nome personale, posizione sociale veri esperti affermavano in Italia in queste materie, ma ho avuto la fortuna di conoscere il grande Vicente de Cadenas y Vicent, che avendoli conosciuti tutti personalmente me ne ha parlato in altro modo.
Ovviamente a quel tempo non mi sono fidato delle parole di de Cadenas (non lo conoscevo ancora bene) ed ho fatto indagini e studi approfonditi (come dovrebbero fare gli studiosi), ho accumulato un enome quantita di materiale che quando sarà pubblicato potrebbe essere una bomba in questo settore più fragorosa delle bombe atomiche di Hiroshima e Nagasaki cosa che se farò avrà il solo scopo di insegnare a chi si interessa di queste materie a svolgere sempre ricerche d'archivio e a non fidarsi di chi ha qualche interesse personale in questo genere di affari...
Questa è la ragione per cui non si vede il mio nome in certi elenchi di associazioni che sono state fondate male ed hanno un passato discutibile sebbene dalle masse possano anche essere considerate serie.
Ho fatto il restauratore in una organizzazione che si occupa di ordini cavallereschi: l'International Commission for Orders of Chivalry - ICOC, ma a differenza di queste era nata molto bene, e i superstiti fondatori volevano che ritornasse in auge come fu nel principio, ed ora dopo quasi 18 anni mi rendo conto che (i miei amici ed io) ci siamo riusciti...
Pier Felice degli Uberti

[nicolad72]

Caro Pierfelice... sai bene come la penso... e il mio

visto il cursus vitae del nostro... diciamo che gli ideali della cavalleria non è che gli fossero esattamente propri

denotava questo scadere verso le farloccate che agli occhi dello studioso serio non possono che mettere in seria discussione la sua validità scientifica, anche pregressa.

Non posso che ribadire quanto scritto... sugli uomini da bar e sull'essere annoverato tra gli studiosi della materia cavalleresca.

Chi sponsorizza cotanto ciarpame non ama la cavalleria... ama solo il tintinnio non so se dei ninnoli o dei quattrini... poi fu anche uno che partecipò alla repubblica romana... e gli furono negate diverse cattedre universitarie... per non parlare dei problemini legati alla gestione della legazione della Santa Casa di Loreto (o era il padre?).
Una vita che analizzata oggi denota più ombre (che definirei tenebre) che luci (assai fioche)...

[Andrew Martin Garvey]

Caro Pier Felice,
come hai scritto ci sono delle associazioni nati male. Ma alcuni di questi (parlo di associazioni e non finti ordini o associazioni nobiliari o simili) si sono cambiato rotta, per fortuna, ed ora godono di una certa serietà e annoverano moltissime soci sui quali non si può discutere sulla loro serietà e competenza e penso che questi persone non si sarebbero mai iscritti a queste associazioni "rinate" se avessero dei dubbi sulla loro serietà.
Io ricordo anche dei commenti da parte di alcuni persone in Inghilterra sulla Heraldry Society inglese che dicevano che la fondazione di questo associazione fu basata sulle ambizioni e vanità del suo fondatore (il quale fu puoi "taken in" dalle stesse persone che hanno portato su una cattiva strada l'ICOC). Ma nessun dubita della sua serietà oggigiorno e neppure sulle buone intenzioni che il fondatore della Heraldry Society aveva e di tutto il lavoro e passione che lui ha sempre fatto e dedicato alla Heraldry Society.
Soltanto perché si nasce male non necessariamente vuol dire che non merita una considerazione positiva.
Poi, ricordo i versi di Giovanni 8:7 e 8:11 in merito al dare una seconda possibilità o dare credito dove sono stati dei cambiamneti positive.
Un abbraccio
Andrew

[Ninnisicily]

Buonasera! Grazie del suo intervento Sig. Degli Uberti! Sullo spessore scientifico del marchese A.Colocci mi trova d'accordo, una biografia davvero straordinaria! Lei ritiene che il "rinnovamento degli statuti dell'ordine dei SS Vittore e Giorgio" cui la citazione da Colocci fa riferimento, indica che l'ordine in questione sia un'istituzione esistente (o esistita) e valida dal punto di vista araldico? In caso affermativo, dove trovare informazioni a proposito? Grazie

[pierfe]

Buonasera! Grazie del suo intervento Sig. Degli Uberti! Sullo spessore scientifico del marchese A.Colocci mi trova d'accordo, una biografia davvero straordinaria! Lei ritiene che il "rinnovamento degli statuti dell'ordine dei SS Vittore e Giorgio" cui la citazione da Colocci fa riferimento, indica che l'ordine in questione sia un'istituzione esistente (o esistita) e valida dal punto di vista araldico? In caso affermativo, dove trovare informazioni a proposito? Grazie

Mi chiedo se lei ha letto ed inteso bene cosa ho scritto?
Se nell'archivio di mio nonno trovassi un diploma del cosiddetto "Sovr.Mil.Ord.Equestre dei SS.Vittorie e Giorgio" penserei che mio nonno era un ingenuo sulla materia cavalleresca (cosa probabile fra le persone di quel periodo), e che fu bidonato da persone senza scrupoli.
Non voglio giocarmi qui quello che scrive il Ministero degli Interni nel 1938 della persona in questione.
Sono persone come il Colocci Vespocci che hanno distrutto la serietà della materia nel nostro Paese, l'approccio scientifico non sapevano neppure cosa fosse, vivevano in una "realtà" onirica che faceva scambiare come si dice "la pirite con l'oro".
Per essere estremamente chiaro non voglio assolutamente avere nulla a che fare con personaggi che ci hanno resi ridicoli (intendo gli italiani) agli occhi del mondo.
Imparate a ragionare con la vostra testa, esaminare realmente i documenti, e poi fatevi una idea vostra, e questo vale per tutti.
Pier Felice degli Uberti

[pierfe]

Caro Pier Felice,
come hai scritto ci sono delle associazioni nati male. Ma alcuni di questi (parlo di associazioni e non finti ordini o associazioni nobiliari o simili) si sono cambiato rotta, per fortuna, ed ora godono di una certa serietà e annoverano moltissime soci sui quali non si può discutere sulla loro serietà e competenza e penso che questi persone non si sarebbero mai iscritti a queste associazioni "rinate" se avessero dei dubbi sulla loro serietà.
Io ricordo anche dei commenti da parte di alcuni persone in Inghilterra sulla Heraldry Society inglese che dicevano che la fondazione di questo associazione fu basata sulle ambizioni e vanità del suo fondatore (il quale fu puoi "taken in" dalle stesse persone che hanno portato su una cattiva strada l'ICOC). Ma nessun dubita della sua serietà oggigiorno e neppure sulle buone intenzioni che il fondatore della Heraldry Society aveva e di tutto il lavoro e passione che lui ha sempre fatto e dedicato alla Heraldry Society.
Soltanto perché si nasce male non necessariamente vuol dire che non merita una considerazione positiva.
Poi, ricordo i versi di Giovanni 8:7 e 8:11 in merito al dare una seconda possibilità o dare credito dove sono stati dei cambiamneti positive.
Un abbraccio
Andrew

Carissimo Andrew, tu sai bene che per te nutro un profondo affetto e stima indiscussa. Tu essendo di madre lingua inglese puoi commettere delle sviste sulla mia lingua italiana e in questo post hai scritto: "...delle stesse persone che hanno portato su una cattiva strada (l'ICOC)", visto che tu sei commissioner dell'ICOC ritengo che intendo quanto scrivi al passato e avresti dovuto scrivere ""...delle stesse persone che AVEVANO portato su una cattiva strada (l'ICOC)", perché è così nella realtà.
Oggi l'ICOC è un faro indiscusso nella materia cavalleresca, e tutto coloro che erano giustamente nemici di una organizzazione precedentemente discutibile oggi pongono nei loro CV con orgoglio di essere parte; e questo è un nostro successo del quale tu ne sei parte.
Non voglio ritrattare l'argomento “del nascere bene” dell'ICOC perché le persone possono andarlo a vedere nel sito http://www.icocregister.org ma devo aggiungere che quando ho assunto la presidenza - in un periodo drammatico per la storia dell'ICOC, e con tutti i miei amici che mi dicevano di lasciar perdere, ho scelto la strada dell'onesta intellettuale e come primo atto pubblico il 10 ottobre 1999http://www.icocregister.org/Statement%20on%20the%20case%20Mac%20Carthy%20M%C3%B3r.pdf ho chiesto scusa per gli errori dell'ICOC anche se non erano dovuti alla mia persona.
Sottolineo una pubblica scusa al mondo per gli errori di una organizzazione che andavo a presiedere e che da quel momento aveva capito che doveva fare marcia indietro e oltre a riconoscere gli sbagli doveva anche cancellarli, cosa che ho fatto in pochi mesi (e credetemi mandare via 13 commissioners, il vice presidente e il segretario generale) non è stato facile, ma è stato necessario per raggiungere il livello di credibilità che abbiamo oggi, e che aveva l'ICOC quando è nato.
Hai ragione su quanto scrivi della Heraldry Society fondata da un araldo che non sapeva vedere che la sua nomina aveva lo stesso valore di quella dell'araldo spagnolo che criticava. Il mio pensiero su questo personaggio non collima con quello di molti appassionati e studiosi di araldica degli ultimi decenni, che non erano andati bene a vedere il suo lavoro. Purtroppo ho il tarlo della ricerca documentale e vado sempre a fondo (oggi non so se viene dall'apprendimento della ricerca scientifica universitaria o dalla mia passata professione di funzionario di banca). È certo che oggi questo araldo non gode più la stessa stima che aveva nel tempo passato.
Concordo con te dicendo che l'Heraldry Society è un'ottima associazione che ha come patron il Duca di Norfolk (ecco il mio senso del “nascere bene”, con una indiscussa autorità di un Paese dove queste "cose" hanno ancora valore legale").

Non volevo assolutamente trattare questo argomento ma mi vedo costretto.
Sul “nascere male” ho le mie considerazioni, mi riferivo particolarmente a 2 organizzazioni nate male di cui non voglio fare i nomi perché hanno dentro dei miei carissimi amici, una è sorta ad opera di un araldista-genealogista che viveva di questo lavoro (poco male se fatto seriamente) che ad un certo momento dichiarò che un'altra organizzazione praticamente morta da anni visto che il presidente e il segretario erano morti da pochissimo era confluita nella sua organizzazione commerciale, dandosi così una importanza e credibilità per i non competenti molto grande.
L'altra ha fra i fondatori un sedicente principe, gran maestro di un "ordine" che solo nel nome fa sorridere, ed altri personaggi che riesumarono altri ordini cavallereschi, prepararono carte per supportare pretensioni di supposti ma non provati figli naturali (e anche se fossero figli naturali erano adulterini, quindi senza diritto successorio) che rivendicavano il trono ormai caduto di un Paese europeo, aggiungo anche fra i fondatori il bellissimo "predicato nobiliare" di Lepanto (addirittura un predicato che non avrebbe ragione d'esistere), e potrei continuare con i nomi di altri che non avendo alterato la loro genealogia in quel momento, per non perdere il vizio lo hanno fatto dopo, aggiungendo al proprio cognome quello che per loro è un "predicato nobiliare", ma per lo Stato un nuovo cognome!
Detto questo sono sicuro che se i ricostitutori avessero parlato con me non avrebbero accettato di legarsi ad un passato così tanto discusso, dimenticavo di dire che allora non parlavano con me perché ero considerato il "nemico spagnolo" in Italia, per la mia amicizia con Vicente de Cadenas y Vicent e peggio ancora con l'Infante Duca di Calabria (in quell'epoca non ancora Infante).
L'onestà intellettuale pretende che chi porta avanti una organizzazione ripeto “nata male”, deve riconoscere gli errori anche se non propri e chiedere scusa al pubblico degli scienziati di queste materie, così fa veramente pensare che diventa credibile (ma questo non è stato fatto, ed aggiungo conoscendo le persone mai sarebbe stato fatto, ed ora è davvero troppo tardi).
Anche se a dire il vero la strada delle scuse era poco percorribile ed era un non sense intellettuale, perché l’organizzazione era nata davvero male, e le “nuove” persone nulla avevano a che fare con cotanto passato, quindi perché non ricrearne un’altra?
Oggi opera per far conoscere la materia araldica direi entro limiti di qualità, ma ahimè con pregiudizi, e il pregiudizio dentro la scienza non porta lontano.
Posso comprendere che i soci non percepiscono queste cose perché non vivono la realtà di queste materie quotidianamente, ma per chi le vive questo atteggiamento è grave.
Tu sai bene che sono molto diverso da chi si occupa in Italia di queste cose, non ho pregiudizi, il si è si, il no è no, non esiste sino a che sarò presidente la mancata pubblicazione di uno studio o di uno stemma di una persona o famiglia per opportunità o per esigenze editoriali, come avviene ovunque fuori dalle nostre organizzazioni, perché a me il mio maestro mi ha insegnato che un diritto lo possiedi o non lo possiedi, da noi puoi essere grasso, magro, bello, brutto, e persino nemico dichiarato di degli Uberti, ma noi non chiudiamo le porte a nessuno se hanno diritto...
Pier Felice degli Uberti

[Ninnisicily]

Ho capito! Mi pare chiaro che ignoro una infinità di cose su queste questioni! Mi pare di capire che esistono associazioni che si spacciano per ordini cavallereschi, basandosi su ricerche storiche condotte di proposito, e che conferiscono diplomi magari dietro donazioni. Evidentemente il mio bisnonno deve essere incappato in qualcosa del genere per voglia di una decorazione di natura (fanta)storica e magari per disponibilità alla donazione! Mi scuso se per ingenuità ho sollevato questioni poco utili!

[Andrew Martin Garvey]

Si, ho sbagliato i tempi verbali, chiedo scusa.
L'ICOC fu portato sulla cattiva strada da uno scozzese e poi rese ridicolo da un irlandese che copri di ridicolo anche B-L, l'Ufficio araldico irlandese e persino la presidenza della repubblica irlandese. Ma dal 1999 l'ICOC ha, per fortuna, una nuova guida il quale non aveva nessun obbligo di chiedere scusa a nessuno per errori non suoi, sarebbero dovuti bastare il programma e il lavoro per capire che errori del genere non sarebbero più commessi.
La Heraldry society fu fondato come Society of Heraldic Antiquaries quando B-L fu ancora a scuola e lui assunse il titolo di "Clayesmore King of Arms" (dal nome della sua scuola). Ebbe come Patron l'allora Garter King of Arms. Nel 1950 divenne la Heraldry society e poi ebbe come presidente il duca di Norfolk. La Heraldry society fu registrazione come società a responsabilità limitata e poi come "charity". Rimane un'associazione privata che oggigiorno gode di una solida e seria reputazione (anche se ha elencato [elenca] tra i propri soci alcune persone nate male anche italiani).
Sono certo che avremmo delle occasioni di discutere ancora di alcuni associazioni che forse sono nate male ma che aggiorno non hanno nulla a che fare con il passato e che meritano essere prese in considerazione per quello che sono ora.
In un'associazione che mi è cara vi sono anche dei soci che sono anche commissioners dell'ICOC e membri del IAGI. Poi nel ICOC vi sono anche delle persone che hanno modificato il proprio nome per nascondere origini diversi ma queste persone ne fanno parte per la serietà che hanno oggi non per le loro "natali" non del tutto chiaro.
Un abbraccio
Andrew

[Andrew Martin Garvey]

Rileggendo ciò che ho postato poco fa mi rendo conto che un lettore italiano potrebbe fraintendere le mie intenzioni. Quindi ecco delle piccole correzioni per rendere meglio ciò che volevo dire:

In un'associazione che mi è cara vi sono anche dei soci che sono anche commissioners dell'ICOC e membri del IAGI. Anche in queste associazioni vi sono delle persone che hanno modificato il loro nome, magari anche per celare origini più modeste (non per motivi oscure), ma non per questo devono essere considerate di meno. Oggigiorno l'ICOC conta tra i propri ranghi persone che ne fanno parte soltanto per la serietà e professionalità che hanno oggi nel campo araldico-genealogico-cavalleresco non per i loro "natali" o passato.

Spero di non aver ferito qualcuno o fatto intendere che ci sono delle "cose marce nello stato della cavalleria" con il mio post precedente. Se qualcuno dovesse sentirsi offeso porgo le mie scuse.
Forse in futuro sarebbe meglio scrivere in inglese per evitare ulteriori errori e grammatica e di senso. Oppure riflettere un po' di più prima di postare riposte a caldo! A pensare che ho anche studiato la psicolinguistica (quindi dovrei essere essere in grado di usare un linguaggio che non urti nessuno) e la linguistica forense (quindi dovrei essere in grado di non essere frainteso)!
Andrew Martin Garvey