Nobiltà concessa o riconosciuta

[Alessio Bruno Bedini]

Il re di Napoli poteva concedere un titolo ma non la nobiltà.
La nobiltà non si concede.
Caligola diede un titolo al cavallo ma non potè dargli la nobiltà.
Ugualmente se il re di Napoli avesse dato per sfizio o follia un titolo a un contadino questo pur titolato non sarebbe mai stato un nobile perché i nobili napoletani non lo avrebbero mai accettato!
Conclusione: la nobiltà non è concessa ma è riconosciuta dal gruppo dei pari.
Anche dove esiste un re!

Affermazioni del genere mi appaiono anti-storiche e pesantemente semplicistiche.
Anche gli esempi "per assurdo" portati (Caligola... really? Il contadino... really? E certo, il re si alzava tutte le mattine e infeudava 1OO contadini a botta... ) non fanno che rafforzare la debolezza del costrutto.
La nobiltà titolata derivava la sua esistenza principalmente dal titolo.
La nobiltà non titolata (cosa si intende poi con tale definizione? i patriziati locali un titolo ce l'avevano, stante l'iscrizione al patriziato civico!), non per niente etichettabile come piccola (o piccolissima) nobiltà, la titolatura la inseguiva molti più spesso (e con bavosa cupidigia) di quanto sdegnosamente non la respingesse in nome di una a-titolata nobiltà di schiatta.
E quando non la inseguiva era quasi sempre per la consapevolezza di non averne i mezzi.

Se il re ti conferiva un titolo tu eri nobile, anche in assenza di ancestori nobili,
e di una nobiltà molto più gloriosa (perché di più palese "riconoscibilità sociale") di quella magari plurisecolare ma che, in questi numerosi secoli, non si era saputa sollevare dal pantano della generica, atitolata "nobiltà locale", spesso mai nemmeno istituzionalizzata in un patriziato locale.
Sic et simpliciter.
Tutto é il resto é solo snobismo (piccolo) nobiliare.
Evitiamo di confondere lo snobismo con la storia.

Caro Maurizio ci conosciamo da molti anni e sai perfettamente che quando scrivo qualcosa cerco di farlo sempre con cognizione di causa.
Non ho studiato per molti anni la storia delle comunità locali, dei processi in atto in quel tipo di società per sentirmi dire che le mie affermazioni sono anti-storiche e pesantemente semplicistiche.
Questo non posso consentirtelo pur considerandoti un amico.
Le tue esternazioni invece, e mi spiace notarlo, sembrano più il frutto di un pensiero personale.
Se avessi studiato anche tu la Storia del Regno di Napoli sapresti che in queste comunità molto spesso i nobili erano non titolati e non per questo si sentivano inferiori ai titolati.

Quanto da me affermato si basava non sul cavallo di Caligola ma sul FATTO che in tutte le rilevazioni a fini censuari fatte dal Quattrocento fino al Settecento la nobiltà di una famiglia era attribuita non dal diritto ma dalla stessa comunità e di trattava spesso di famiglie non titolate.
Ho già detto che nello stesso catasto onciario nel 1741 erano i deputati e il reggimento a stabilire chi era nobile e quindi non pagare il testatico. Anche in questo caso spesso si trattava di famiglie non titolate. Come lo spieghi? Dunque anche in questo caso il riconoscimento era anzitutto sociale prima che giurisprudenziale.

Ho già detto che in Calabria dal Cinquecento fino al primo Novecento alcune famiglie non titolate erano a livello sociale considerate nobili non solo dal popolo (ho già detto che questo fa poco testo) ma anche dalle famiglie titolate.
Queste famiglie non titolate avevano soldi, stemma, terre e i loro familiari sposavano le figlie delle famiglie titolate anche della città di Reggio o Catanzaro, quindi non solo dei paesi.
La nobiltà era anzitutto RICONOSCIMENTO SOCIALE.
Queste famiglie erano riconosciute per nobili dagli altri nobili!
E' un FATTO che queste famiglie non titolate fossero nobili pur non possedendo titoli!
Come spiegare in altro modo?

Sono ben conscio del fatto che quanto accadeva in Calabria o nel resto del Regno di Napoli non corrisponde appieno a quanto accadeva nel resto dell'Italia e nel mondo ma io ho studiato questo territorio e parlo per questa realtà.

Ora se tu hai esempi CONCRETI di accadimenti o FATTI che possano in un certo qual modo apportare elementi alla tua teoria sarei ben felice di venirne a conoscenza.
La discussione può certamente continuare se però la smettete di far finta di non capire.

IL TITOLO E LA NOBILTA' SONO DUE COSE DIVERSE.

[Tilius]

Ora se tu hai esempi CONCRETI di accadimenti o FATTI che possano in un certo qual modo apportare elementi alla tua teoria sarei ben felice di venirne a conoscenza.

Caro Alessio,
gli esempi te li ho citati in precedenza nei miei interventi.

Una domanda per semplificare il concetto ed evitare fraintendimenti.
Cosa intendi per nobiltà non titolata?
Questa "nobiltà non titolata" che era tale (nobile, non fissiamoci sul titolo che non é importante) ce lo aveva scritto da qualche parte (un registro di nobiltà civica, chiamalo patrizioato se vuoi, oppure su su fino agli archivi regi) di essere tale (nobile, non importa se con "titolo" o meno)?

IL TITOLO E LA NOBILTA' SONO DUE COSE DIVERSE.

Sì sì... se lo scrivi in maiuscolo diventa vero. Certo. Come no. Garantito al limone.

[Tilius]

No-no. Quello di "nobile" come quello di " patrizio" non è mai stato un titolo nobiliare prima della legge nobiliare, mi pare, del 1943.

Sergio, non attacchiamoci ai cavilli burocratici. Ovunque (o quasi) l'ascrizione al patriziato civico - di qualsivoglia natura esso fosse - o l'appartenenza alla nobiltà era sancita, documentata, registrata e regolamentata. Ben prima della legislazione nobiliare regnicola.


Solo un papa, oltre Vitt.Em. III ( ma non ricordo chi ) creò nobili e patrizi.
Il patriziato civico non era l'ufficio anagrafe, spesso non c'erano neppure i registri per sancire,cartabollare , timbrare, documentare, registrare l'ingresso di una nuova famiglia , Vi, molto spesso, erano solo gli elenchi dei membri in carica in determinati anni .
La cooptazione avveniva per affinità: i personaggi eminenti di una famiglia , già frequentata da quelli di pari “peso”sociale e civile, venivano eletti in consiglio dove iniziavano ad esercitare il potere . L'alternarsi di questa frequentazione dallo stesso membro o di un discendente o affine rappresentava l'ingresso nella nobiltà . Un'azione di giustizia da parte del Consiglio o dell'Ufficio delegato all'uopo , il quale poteva essere o non “ vistato” dal sovrano .
Comunque quello di nobile o patrizio non può essere considerato un titolo nobiliare e quei sovrani che l'hanno fatto, hanno compiuto un errore, molto semplicemente perché è un provvedimento di giustizia , mentre il titolo è un provvedimento di grazia.
Inutile girarci attorno ( Uovo e gallina ... rammenti ? )

Un atto di grazia? Magari un titolo al fratello della "favorita" del re . In questo caso non sarebbe neppure un riconoscimento al merito dell' insignito ma alle grazie ed a servigi della di lui sorella.

Sergio, molte delle più nobili famiglie d'Italia sono nate (o hanno consolidato i loro stentati esordi) in questa maniera. Vedi Giulia Farnese, le cui grazie offerte a un pontefice compiacente posero le premesse di uno stato sovrano. Altri esempi, italiani ed europei (vedi le famiglie ducali inglesi, in buona parte principiate da bastardi di Carlo II...) si possono portare.
Tutti "non nobili"?
Tutti ripudiati e schifati e irrisi dalla vera e unica e antica "nobiltà generosa"???
Ma.
Per.
Favore.

Che le donne abbiano fatto la Storia dentro la Storia è un dato di fatto , che il fratello della favorita del principe non abbia fatto nulla per “ meritare “una contea è un dato di fatto ...ulteriore !

Eppure dovresti conoscere bene la storia del Triveneto , parli di gorioso e di pantano a sproposito, hai presente le repubbliche aristocratiche ?

Sergio, I know it. Very well.
A Venezia si era nel Maggior Consilio.
A Venezia si era Patrizi Veneti.
A Venezia si era ascritti nel Libro d'Oro (quello vero, ©1297-2015 by Repubblica di Venezia, diffidare dalle imitazioni).
Più regolamentata e titolata di così!!! (PS: per nobiltà titolata non intendo un bovino titolo comitale o consimile: intendo una nobiltà sancita da una pubblica e ufficiale registrazione/concessione/infeudazione. Sia essa comunale, civica, pontificia, imperiale, reale, principesca, ducale, signorile, repubblicano-marinara. Pensavo fosse chiaro).

Non era chiaro.

Ecco! Maurì; parliamo del ceto che detenendo il potere, nel bene e nel male, ha fatto la Storia, per almeno 1.000 anni ,sovrani e patriziati e decurionati tutto l'altro è veramente snobbismo.

Sergio, questo ceto uno straccetto di carta, conservato presso apposita istituzione, che attestava il suo titolo (anche un semplice titolo di nobiltà priva di titolo specifico), ce l'aveva. Trust me.

Guarda che ci ho messo tutti nel ceto ( i brevettati ed i non brevettati ) sovrani , patriziati e decurionati

Caro Sergio, come ad Alessio, faccio anche anche a te il medesimo appunto: non é che a scriverlo in maisucolo/bold/carattere gigante una cosa diventa più vera...

Sul primo punto, ribadisco, non attaccarti ai cavilli. Non riferiti al patriziato strettamente tale, ma a tutta la messe delle nobiltà civiche italiane (sono tante, e quasi nessuna aveva l'appellattivo di "patrizi" e/o l'hanno ottenuto molto tardi). La sostanza però non cambia anche in assenza dell'appellativo: da qualche parte erano registrati. Questo a mio parer costituiva un titolo (nell'accezione burocratica del termine: una pezza d'appoggio su cui sta scritta una certa cosa), ed era frutto di una concessione (una semplice registrazione é tale perché qualcuno - anche se solo tui pari e anche se solo formalmente e anche se solo da parte del più miserabile dei segretari comunali - debbe concoradre su che codesta registrazione abbia luogo).

Sul secondo punto, non vedo particolare differenza nei nobilitati per meriti d'alcova e i nobilitati per avere curato i propri interessi economici (ché questo é il "merito" sostanziale del 99% delle famiglie nobili: non nascondiamoci dietro al paravento dei crociati et similia, che riguarderà sì e no lo 0,00000001% della nobiltà).

Sul terzo punto, spero ora lo sia (chiaro).

Sul quarto punto, temo che non sia ora chiaro a me (ma forse é che devo scappare a pranzo. a dopo!)

[Alessio Bruno Bedini]

Ora se tu hai esempi CONCRETI di accadimenti o FATTI che possano in un certo qual modo apportare elementi alla tua teoria sarei ben felice di venirne a conoscenza.

Caro Alessio,
gli esempi te li ho citati in precedenza nei miei interventi.

Una domanda per semplificare il concetto ed evitare fraintendimenti.
Cosa intendi per nobiltà non titolata?
Questa "nobiltà non titolata" che era tale (nobile, non fissiamoci sul titolo che non é importante) ce lo aveva scritto da qualche parte (un registro di nobiltà civica, chiamalo patrizioato se vuoi, oppure su su fino agli archivi regi) di essere tale (nobile, non importa se con "titolo" o meno)?

IL TITOLO E LA NOBILTA' SONO DUE COSE DIVERSE.

Sì sì... se lo scrivi in maiuscolo diventa vero. Certo. Come no. Garantito al limone.

Lo scrivo in maiuscolo perché è il nocciolo della questione.
La nobiltà non titolata erano quelle persone che pur essendo considerati nobili dagli altri nobili non possedevano titoli, comprese nobiltà cittadine, patriziati o similia.
Se analizzi le ricognizioni delle famiglie nobili fatte dagli studiosi di età moderna noterai che la maggior parte della famiglie nobili nel Regno di Napoli non erano titolate. Mi riferisco al Beltrano, al Pacichelli, al Lumaga, al Fiore ecc.
Se vuoi sapere cosa pensavano gli abitanti dell'età moderna sulla nobiltà devi cominciare a leggere quello che scrivevano.
Non basarti sulle tue teorie di uomo del XXI secolo!

[T.G.Cravarezza]

Ho già detto che nello stesso catasto onciario nel 1741 erano i deputati e il reggimento a stabilire chi era nobile e quindi non pagare il testatico. Anche in questo caso spesso si trattava di famiglie non titolate. Come lo spieghi? Dunque anche in questo caso il riconoscimento era anzitutto sociale prima che giurisprudenziale.

Alessio, ma se c'era qualcuno (deputati, il reggimento, il consiglio nobiliare locale...) a stabilire che tu e la tua famiglia siete nobili e quindi avete diritto a specifici diritti (come non pagare il testatico), affermi quello che ho sempre scritto io e cioè che è ovvio che l'Autorità dovendo decidere se tu fossi nobile o meno, si basasse sul riconoscimento sociale, sui requisiti che dovevi possedere...., ma rimaneva comunque una decisione dell'Autorità. Ci poteva essere la famiglia che pur con tutto il riconoscimento sociale del mondo, non veniva indicata come nobile e doveva pagare il testatico e magari un'altra famiglia con meno requisiti che però in quel momento aveva fatto qualcosa per farsi vedere, veniva considerata nobile dal tuo deputato e quindi non doveva pagare il testatico. Io non ho mai affermato che il riconoscimento sociale non fosse necessario, ma che comunque l'ultima decisione spettava all'Autorità (sovrano, consiglio nobiliare, deputato che fosse) che doveva stabilire se tu eri nobile o no e se avevi diritto quindi ai privilegi del ceto. Quindi, finchè il consiglio nobiliare non ti cooptava al suo interno, non ti iscriveva sul registro del ceto nobiliare, non ti "concedeva" quei diritti (come non pagare il testatico) specifici dei nobili, tu non eri nobile, anche se avevi tutto il riconoscimento sociale e i requisiti di questo mondo.

Inoltre, per quanto riguarda il discorso di Tilius, forse non avete colto pienamente il suo senso. Lui afferma solo che anche il semplice "essere nobile", quindi appartenere al ceto nobiliare, era di per sé un titolo concesso dall'Autorità locale, ad esempio tramite l'ammissione al consiglio nobiliare o tramite l'ascrizione nei registri del ceto nobiliare. Quando dici che Tizio era nobile, gli dai un titolo, perché lui appartiene al ceto nobiliare dopo che l'Autorità locale ha stabilito ciò. Quando il parroco doveva scrivere l'atto di battesimo di un figlio di un nobile, scriveva ben "il nobile Pinco Pallo" e quel "nobile" era il titolo con cui quella persona era riconosciuta dalla società, perché appunto appartenente al ceto nobiliare cittadino e questa appartenenza era stabilita, non in autonomia dal singolo o dal parroco, ma perché quella persona era stata aggregata al ceto nobiliare (vuoi tramite la cooptazione nel consiglio locale, vuoi tramite l'ascrizione al registro nobiliare locale...). I motivi poi per cui quella persona venne aggregata al ceto nobiliare locale possono essere infiniti: riconoscimento sociale perché da secoli quella famiglia è ricca, potente, influente, vuoi perché è una famiglia ricchissima e in quel momento al consiglio servono soldi, vuoi perché quella famiglia ha agganci con il Papa o l'imperatore e in quel momento al consiglio serve un bravo diplomatico....insomma, i medesimi motivi per cui un sovrano concede ad un suo suddito (ed alla sua storia familiare) un titolo e quindi l'ammissione nel ceto nobiliare (cioè in quel ceto che raggruppa tutte le persone nobili che hanno uno specifico titolo come conte o principe o quello di semplice "nobile", cioè appartenente al ceto nobiliare a differenza del plebeo o borghese che, non avendo specifici diritti/doveri, non dovevano avere alcun riconoscimento da parte dell'Autorità del loro "titolo" di borghese o plebeo

[Alessio Bruno Bedini]

Un sunto molto interessante dell'opera degli studiosi di età moderna è stato fatto per la Calabria da Franz Von Lobstein in "Nobiltà e città calabresi infeudate " edito da FRAMA SUD nel 1982.

Per BISIGNANO Von Lobstein riporta:


Il Pacichelli nell'anno 1703 alle pagine da 11 a 17:
"... Vi (nella chiesa cattedrale) ha quantità di benefici semplici di rendita non ordinaria e di varie famiglie nobili della città ..
... vi si contano sei confraternite una della Santissima Concettione, che è dei nobili del seggioe fa tre maritaggi l'anno di vergini native della città..
... la città è divisa in tre ordini di habitatori , il primo è de nobili di seggio che fino dalla repubblica romana vantano antichità, e godono d'atti positivi d'honori per una chiara nobiltà siccome di feudi rustici e nobili. Così nell'ALIMENA la terra di Pietrapaula e altre e il marchesato dell'Alimena in Sicilia. La famiglia DE LUZZI nel 1261 la terra delli Luzzi sotto Matteo e Gargano Luzzi, decorati di molt'altri deudi rustici e rendite nel Vallo di Crate dalla regina Giovanna Prima e doppo nell'anno 1592 Pietro Antonio nell'istessa famiglia Luzzi; La famiglie DE RENDI ha posseduto le terre di Roseto, Mormanno, San Basile e San Lauro; La famiglia DE LOISE è stata padrona de casali di Baccarizzo e della Macchia.
Il suo seggio non ammette famiglia Veruna, senza ordine di sua maestà o del Sagro Regio Consiglio e deve passar per voti segreti della bussola, nemine discrepante, con molte alte circostanze e strettezza, in conformita dei capitoli di detto seggio.
Il second'ordine è dei nobili viventi, decorati con capitani, dottori e matrimoni cospicui.
Nel terzo ordine viene tutto il corpo della città...
... Sono le famiglie nobili del suo seggio gli ALIMENI, ALITTI, BOSCARELLI, BENESTANTI, CARUSI, CATAPANI, CIOPPO, COSENTINI, D'ANDREA, FASANELLA, FEDE, GAETA, GRANATI, LOCCHI, LOISE, LUZZI, MADOTTI, MARTINI, PISA, RODA, ROGLIANI, RENDE, ROSSI, SOLLIMA, TRENTACAPILLI, VENTRE ZAZZI."

Alcuni elementi importanti:
1) Un seggio nobile presente in una città infeudata.
Nel 1703 il 9° principe di Bisignano era Carlo Maria Sanseverino (M. PELLICANO CASTAGNA, Storia dei feudi e dei titoli nobiliari in Calabria, Frama Sud, 1984, p.232)

2) Una nobiltà chiusa la cui ammissione al seggio era rigidamente regolata.

3) Il fatto stesso che oltre l'autorizzazione del re o del Sacro Consiglio per l'ammissione necessitava anche il parere favorevole degli altri membri espresso attraverso la bussola e il voto segreto.

4) Il fatto che anche famiglie che avevano posseduto un feudo, un titolo ma che al momento non lo possedevano più, erano ancora considerate nobili.
Questa è ancora una prova che si era nobili anche senza titolo specifico.

Il Lumaga nel 1725 riporta le stesse famiglie che Pacichelli ha riportato nel 1703.

Nel 1749 nella redazione del catasto onciario sono considerati nobili (e non pagano il testatico) i capofamiglia:
ADDIOSALVI (magnifico)
AFFLITTO (nobile vivente)
ALITTO (magnifico, nobile vivente)
ALOISA (magnifico)
BERLINGERI (chierico coniugato)
BOMMENTRE (gentiluomo)
BOSCARELLI (patrizio)
CARUSO (magnifico)
CASSANO (magnifico, nobile vivente)
CATAPANE (magnifico)
FASANELLA (dottor signor don)
FERRARO Francesco (magnifico, nobile vivente)
FERRARO Giacinto (vive del suo)
FERRARO Giovanni Battista (magnifico)
GAETA (patrizio)
GALLO (signor don)
GIGLIO (magnifico)
GRANATA Giuseppe (dottor)
GRANATA Salvatore (dottor don)
LA GIOPPE (magnifico, patrizio)
LUZZI Domenico (signor don)
LUZZI Filiberto (magnifico, patrizio)
LUZZI Giuseppe (chierico coniugato, patrizio)
LUZZI Michelangelo (signor, don)
MADOTTI (patrizio)
MARTINI (dottor, signor)
NOTARIANNI Francesco (magnifico, nobile vivente)
NATARIANNI Umile (don)
PETRELLI (della seconda)
PISA (Clerico)
PREZIO (magnifico, nobile vivente)
RAGO (nobile della seconda)
RENDE (patrizio)
ROBERTI (Signor, don, nobile vivente)
RODA (magnifico, nobile vivente)
ROSSI (Patrizio)
SOLIMA (Signor, don)
TRENTACAPILLI (Signor, don)

Quanti di questi erano titolati? Ben pochi!
Ma erano tutti nobili VERI!

L'ordine di Malta ammise le famiglie:
GAETA nel 1599
LUZZI nel 1589, 1599, 1732
RENDE nel 1589
VALENTONE 1589

Ancora oggi l'appartenenza al sedile dei nobili di Bisignano è per lo SMOM titolo primordiale di nobiltà generosa.

[Alessio Bruno Bedini]

Alessio, ma se c'era qualcuno (deputati, il reggimento, il consiglio nobiliare locale...) a stabilire che tu e la tua famiglia siete nobili e quindi avete diritto a specifici diritti (come non pagare il testatico), affermi quello che ho sempre scritto io e cioè che è ovvio che l'Autorità dovendo decidere se tu fossi nobile o meno, si basasse sul riconoscimento sociale, sui requisiti che dovevi possedere...., ma rimaneva comunque una decisione dell'Autorità.

No, Tomaso.
L'autorità è un organo pubblico investito di un legittimo potere che agisce in base a determinate leggi.
Un gruppo sociale non è un organo pubblico e non agisce in base a determinate leggi anche se è investito di un legittimo potere.
Se la tua famiglia era in inimicizia con i nobili del luogo tu non entravi nella nobiltà locale, anche se avevi i requisiti e non eri riconosciuto per loro pari.

Ci poteva essere la famiglia che pur con tutto il riconoscimento sociale del mondo, non veniva indicata come nobile e doveva pagare il testatico e magari un'altra famiglia con meno requisiti che però in quel momento aveva fatto qualcosa per farsi vedere, veniva considerata nobile dal tuo deputato e quindi non doveva pagare il testatico. Io non ho mai affermato che il riconoscimento sociale non fosse necessario, ma che comunque l'ultima decisione spettava all'Autorità (sovrano, consiglio nobiliare, deputato che fosse) che doveva stabilire se tu eri nobile o no e se avevi diritto quindi ai privilegi del ceto. Quindi, finchè il consiglio nobiliare non ti cooptava al suo interno, non ti iscriveva sul registro del ceto nobiliare, non ti "concedeva" quei diritti (come non pagare il testatico) specifici dei nobili, tu non eri nobile, anche se avevi tutto il riconoscimento sociale e i requisiti di questo mondo.

Assolutamente no!
Il potere centrale era lontano e non aveva mai l'ultima parola!
Inoltre come dimostrato nel caso di Bisignano esistevano anche nobili del secondo ceto che erano sempre nobili VERI anche non facendo parte del seggio!
E quasi nessuno di questi sia del primo sia del secondo aveva un riconoscimento regale, un titolo o un brevetto!

Inoltre, per quanto riguarda il discorso di Tilius, forse non avete colto pienamente il suo senso. Lui afferma solo che anche il semplice "essere nobile", quindi appartenere al ceto nobiliare, era di per sé un titolo concesso dall'Autorità locale, ad esempio tramite l'ammissione al consiglio nobiliare o tramite l'ascrizione nei registri del ceto nobiliare. Quando dici che Tizio era nobile, gli dai un titolo, perché lui appartiene al ceto nobiliare dopo che l'Autorità locale ha stabilito ciò. Quando il parroco doveva scrivere l'atto di battesimo di un figlio di un nobile, scriveva ben "il nobile Pinco Pallo" e quel "nobile" era il titolo con cui quella persona era riconosciuta dalla società, perché appunto appartenente al ceto nobiliare cittadino e questa appartenenza era stabilita, non in autonomia dal singolo o dal parroco, ma perché quella persona era stata aggregata al ceto nobiliare (vuoi tramite la cooptazione nel consiglio locale, vuoi tramite l'ascrizione al registro nobiliare locale...). I motivi poi per cui quella persona venne aggregata al ceto nobiliare locale possono essere infiniti: riconoscimento sociale perché da secoli quella famiglia è ricca, potente, influente, vuoi perché è una famiglia ricchissima e in quel momento al consiglio servono soldi, vuoi perché quella famiglia ha agganci con il Papa o l'imperatore e in quel momento al consiglio serve un bravo diplomatico....insomma, i medesimi motivi per cui un sovrano concede ad un suo suddito (ed alla sua storia familiare) un titolo e quindi l'ammissione nel ceto nobiliare (cioè in quel ceto che raggruppa tutte le persone nobili che hanno uno specifico titolo come conte o principe o quello di semplice "nobile", cioè appartenente al ceto nobiliare a differenza del plebeo o borghese che, non avendo specifici diritti/doveri, non dovevano avere alcun riconoscimento da parte dell'Autorità del loro "titolo" di borghese o plebeo

Io questo l'ho capito perfettamente ed è SBAGLIATO!
C'erano molti nobili non titolati che erano riconosciuti per nobili dai nobili titolati!
Cercherò di postare anche altri esempi.

[GENS VALERIA]

Caro Sergio, come ad Alessio, faccio anche anche a te il medesimo appunto: non é che a scriverlo in maisucolo/bold/carattere gigante una cosa diventa più vera...

Caro Maurizio, detesto scrivere in maiuscolo/bold ma non so come io possa rispondere a delle affermazioni in risposta ad una domanda per essere minimamente chiari , si può provare con i punti 1,2,3,4 ?

Sul primo punto, ribadisco, non attaccarti ai cavilli. Non riferiti al patriziato strettamente tale, ma a tutta la messe delle nobiltà civiche italiane (sono tante, e quasi nessuna aveva l'appellativo di "patrizi" e/o l'hanno ottenuto molto tardi . La sostanza però non cambia anche in assenza dell'appellativo: da qualche parte erano registrati. Questo a mio parer costituiva un titolo (nell'accezione burocratica del termine: una pezza d'appoggio su cui sta scritta una certa cosa), ed era frutto di una concessione (una semplice registrazione é tale perché qualcuno - anche se solo tui pari e anche se solo formalmente e anche se solo da parte del più miserabile dei segretari comunali - debbe concoradre su che codesta registrazione abbia luogo).

Quelli che tu chiami cavilli sono un punto fermo della legislazione nobiliare e mi sembra strano che non riesci a “sintonizzarti”. Ho chiamato “patriziato” per comodità, come fanno gli studiosi seri della materia v. “ Le Aristocrazie dai Signori rurali al Patriziato “ per indicare la nobiltà non titolata di natura civica, la differenza tra patrizio e nobile civico e decurione è lana caprina , elevata a “scienza” dalla consulta araldica ( o se preferisci studio del sesso degli angeli ).
Ben dici le nobiltà civiche erano tante , le distinzioni inappropriate e fittizie ( te lo dice uno che le ha studiate dal Friuli, al Veneto alla Liguria) .
Quello che non mi va giù e continui a riproporlo come un mantra è la presenza di un “titolo nobiliare” dove non può esistere , e se per caso un paio di sovrani se lo sono inventato di sana pianta, lo hanno fatto , compiendo una fesseria storico/legale enorme.
Se per titolo intendi una pezza d'appoggio
dove sia scritto “Caio è nobile di Vattelapesca” questo , storicamente ( ma credimi s.v.p.) può essere e non può essere, gli ultimi 80 anni di monarchia non fanno assolutamente testo ! Gli elenchi ( salvati ) non era norma ma eccezione, spesso facevano testo gli statuti ed i verbali comunali oppure gli stemmari.
L'unica discriminante della nobiltà civica , come di tutta la nobiltà è l'esercizio dei poteri ( legislativo, esecutivo, giudiziario ) dei membri di una famiglia distinta e libera riconosciuta tale dai propri pari e dal popolo ( talvolta anche dal sovrano ( se esisteva ) ma non sempre ) .
A Genova comandarono per secoli i “populares” che erano i veri nobili , detentori del potere, in contrapposizione dei “nobiles” che erano i magnati post feudatari: cerca la sostanza non il fumo! In Toscana le cose erano ancora più complicate e non m'addentro.


Sul secondo punto, non vedo particolare differenza nei nobilitati per meriti d'alcova e i nobilitati per avere curato i propri interessi economici (ché questo é il "merito" sostanziale del 99% delle famiglie nobili: non nascondiamoci dietro al paravento dei crociati et similia, che riguarderà sì e no lo 0,00000001% della nobiltà).

Il mio riferimento ai meriti ( ex-sorore ) del cognato neo-conte per era per smitizzare la tua affrettata affermazione … bah...

Se il re ti conferiva un titolo tu eri nobile, anche in assenza di ancestori nobili,e di una nobiltà molto più gloriosa (perché di più palese "riconoscibilità sociale")]

Cosa c'è di glorioso di avere una sorella zoc...generosa


Sul terzo punto, spero ora lo sia (chiaro).

Sul quarto punto, temo che non sia ora chiaro a me (ma forse é che devo scappare a pranzo. a dopo!)

Quando scrivo di ceto dirigente non scrivo solo di nobiltà civica ( ci mancherebbe altro.. ) , come ho sottolineato precedentemente parlo di tutti colori che hanno esercitato il potere a livello statale e cittadino quindi ci metto tutti i “poteri sovrani” : re , principi , duchi , senato o consiglio repubblicano / cittadino , salvo errori ed omissioni .

[T.G.Cravarezza]

Ci poteva essere la famiglia che pur con tutto il riconoscimento sociale del mondo, non veniva indicata come nobile e doveva pagare il testatico e magari un'altra famiglia con meno requisiti che però in quel momento aveva fatto qualcosa per farsi vedere, veniva considerata nobile dal tuo deputato e quindi non doveva pagare il testatico. Io non ho mai affermato che il riconoscimento sociale non fosse necessario, ma che comunque l'ultima decisione spettava all'Autorità (sovrano, consiglio nobiliare, deputato che fosse) che doveva stabilire se tu eri nobile o no e se avevi diritto quindi ai privilegi del ceto. Quindi, finchè il consiglio nobiliare non ti cooptava al suo interno, non ti iscriveva sul registro del ceto nobiliare, non ti "concedeva" quei diritti (come non pagare il testatico) specifici dei nobili, tu non eri nobile, anche se avevi tutto il riconoscimento sociale e i requisiti di questo mondo.

Assolutamente no!
Il potere centrale era lontano e non aveva mai l'ultima parola!
Inoltre come dimostrato nel caso di Bisignano esistevano anche nobili del secondo ceto che erano sempre nobili VERI anche non facendo parte del seggio!
E quasi nessuno di questi sia del primo sia del secondo aveva un riconoscimento regale, un titolo o un brevetto!

Ma lo vuoi capire che non sto parlando di titolo, brevetto o riconoscimento regale, ma sto parlando semplicemente del fatto che per appartenerne al ceto nobiliare e per usufruire dei privilegi dei nobili, ci doveva essere qualche atto pubblico. Tu stesso hai scritto che il deputato locale decideva che chi era nobile non pagava la tassa sul testatico. Ebbene, quella decisione la prendeva lui. Ovvio che si basasse sul riconoscimento sociale, sui requisiti che quella famiglia aveva, ma comunque prendeva una decisione e in un atto pubblico specificava che la famiglia Pinco Pallo era nobile e quindi godeva di uno specifico diritto, cioè quello di non pagare il testatico.

Inoltre, per quanto riguarda il discorso di Tilius, forse non avete colto pienamente il suo senso. Lui afferma solo che anche il semplice "essere nobile", quindi appartenere al ceto nobiliare, era di per sé un titolo concesso dall'Autorità locale, ad esempio tramite l'ammissione al consiglio nobiliare o tramite l'ascrizione nei registri del ceto nobiliare. Quando dici che Tizio era nobile, gli dai un titolo, perché lui appartiene al ceto nobiliare dopo che l'Autorità locale ha stabilito ciò. Quando il parroco doveva scrivere l'atto di battesimo di un figlio di un nobile, scriveva ben "il nobile Pinco Pallo" e quel "nobile" era il titolo con cui quella persona era riconosciuta dalla società, perché appunto appartenente al ceto nobiliare cittadino e questa appartenenza era stabilita, non in autonomia dal singolo o dal parroco, ma perché quella persona era stata aggregata al ceto nobiliare (vuoi tramite la cooptazione nel consiglio locale, vuoi tramite l'ascrizione al registro nobiliare locale...). I motivi poi per cui quella persona venne aggregata al ceto nobiliare locale possono essere infiniti: riconoscimento sociale perché da secoli quella famiglia è ricca, potente, influente, vuoi perché è una famiglia ricchissima e in quel momento al consiglio servono soldi, vuoi perché quella famiglia ha agganci con il Papa o l'imperatore e in quel momento al consiglio serve un bravo diplomatico....insomma, i medesimi motivi per cui un sovrano concede ad un suo suddito (ed alla sua storia familiare) un titolo e quindi l'ammissione nel ceto nobiliare (cioè in quel ceto che raggruppa tutte le persone nobili che hanno uno specifico titolo come conte o principe o quello di semplice "nobile", cioè appartenente al ceto nobiliare a differenza del plebeo o borghese che, non avendo specifici diritti/doveri, non dovevano avere alcun riconoscimento da parte dell'Autorità del loro "titolo" di borghese o plebeo

Io questo l'ho capito perfettamente ed è SBAGLIATO!
C'erano molti nobili non titolati che erano riconosciuti per nobili dai nobili titolati!
Cercherò di postare anche altri esempi.

Ma chi ha mai scritto l'incontrario. Io e Maurizio abbiamo solo specificato che anche la stessa appartenenza al ceto nobiliare che prevedeva dei diritti e doveri, era l'equivalente della "concessione di un titolo", cioè era comunque un atto pubblico dell'Autorità (il consiglio nobiliare o il ceto nobile stesso) che affermava (con carte bollate, ma anche solo concedendo i privilegi tipici dei nobili) che la famiglia Pinco Pallo era nobile: questo era comunque dichiarare la sua appartenenza al ceto nobiliare.
Mi sa che non riesci a cogliere quanto scriviamo. Non stiamo sostenendo che servisse un brevetto del Re, ma anche solo l'ammissione nel ceto nobiliare locale da parte dei nobili locali era l'equivalente del brevetto del re, cioè era l'Autorità locale (composta appunto dai nobili locali) che decideva se far entrare quella famiglia nel ceto nobiliare e concedeva quindi i relativi diritti, privilegi... Di conseguenza finché i nobili locali non prendevano quella decisione, tu non eri nobile (poi i motivi per cui decidono di farti entrare o meno possono essere i più vari) e contingenti al contesto storico, geografico, sociale...).

Comunque, rileggendo anche la risposta di Sergio, ho il timore che sia il mio discorso sia quello di Maurizio non siano proprio stati afferrati, probabilmente non siamo riusciti a spiegarci noi

[Alessio Bruno Bedini]

Riprendo dal Von Lobstein la città di Montalto oggi Montalto Uffugo.
La Città tra la fine del Seicento e l'inizio del Settecento era infeudata a Caterina Moncada D'Aragona 9° duchessa di Montalto (M. PELLICANO CASTAGNA, Storia dei feudi e dei titoli nobiliari in Calabria, Frama Sud, 1999, vol.III, p.218)

Il Fiore dice che esisteva una distinzione ma senza chiusura.
Come vedi caro Tomaso, non esisteva nessun libro d'oro o carta bollata che designasse con esattezza i nobili titolati dai nobili non titolati.
Eppure era ugualmente chiarissimo chi era nobile!

Il Beltrano (1671):
"In quella città sono le seguenti famiglie nobili ALLIMENA, BARBALEI, BERNAUDI, BELLOMINE, CESARE, DE MARINIS, FERRARI, JACOBELLIS, IANNOCCARI, IODICE, MOLLI, PAULA, RICCI, ROSSI, ROSSI DEL BARONE, PROVIERI"

Il Pacichelli (1703):
"Da il re Alfonso nel 1473 si divise prudentemente e con saviezza la nobiltà di popolo restando quella ora nelle famiglie: ALIMENA, BERNAUDI, BELLOMINE, CANANEA, FERRARI, JACOBELLI, JANNOCCARI, JODIC, MARIMONTE, MARINI, MOLLI, PAULA, RICCI, ROSSI, SPROVIERI, TODESCHI. La bussola degli Honesti cittadini comprende gli ALERANDA, COTIGNI, FEDERICO, FARFARO, GUICCINOSI, GRIMALDI, MARTA, NARDO, PACE, PADULA, ROSA, SCAVELLO, SEGNO."

Il Lumaga (1725):
"Famiglie nobili: ALIMENA, BARBALEI, BELLOMINE, CALIFONE, CESARE, FERRARO, FRANCIA, CANANEA, JACOBELLIS, JANNOCCARO, LUPINARO, DE MARINIS, MOLLI, NARDI, PALADINI, PAULA, RICCI, ROSSI, ROSSI DEL LEONE, SPROVIERI ET ALTRE "

Quante di queste famiglie nobili avevano un titolo! Pochissime!!

Furono accolte nell'ordine gerosolomitano:
ALIMENA 1597, 1663, 1699, 1732
JANNOCCHERI 1664
ROSSI e ROSSI DEL BARONE (o LEONE) 1634, 1663, 1699

La famiglia JODICE nel 1744 fu quarto per l'ammissione nella religione dei Santi Maurizio e Lazzaro nel processo del Cavaliere Gaetano SPATAFORA di Cosenza.

[T.G.Cravarezza]

Ma scusami Alessio, solo una curiosità. Se non c'era nulla che specificasse che la famiglia Pinco Pallo era nobile di Cuneo (nessun registro, ammissione al consiglio nobiliare locale, norma che prevedesse che tutti i giudici, ad esempio, fossero automaticamente nobili....), mi spieghi come faceva lo Stato locale a concedere eventuali privilegi, diritti... Cioè o non c'era nessuna differenza tra borghese e nobile per cui, a parte il saluto più "rispettoso" da parte dei cittadini, tu nobile non avevi alcun privilegio, diritto, dovere nell'essere nobile, e allora mi va benissimo, era solo un riconoscimento sociale delle famiglie "più in vista" che aveva lo stesso valore del "dottò" dato dal parcheggiatore napoletano a tutti quelli in giacca e cravatta. Ma se l'essere nobili comportava un qualche diritto (non pagare determinate tasse, avere precedenza nelle cerimonie...) o dovere (dover partecipare alle sedute del consiglio, dover votare, dover indossare l'armatura e difendere la città da attacchi nemici...), ci doveva essere una qualche forma di documento della città che specificava chi era nobile, quali diritti aveva, quali doveri aveva e tale documento doveva essere compilato da qualcuno e qualcuno doveva anche decidere quali nomi scrivere sopra e doveva anche avere l'autorità per scrivere tali nomi. Perché altrimenti.... sarebbe stata una baraonda dove chiunque si autodefiniva nobile o non so cosa

[GENS VALERIA]

La nobiltà non titolata erano quelle persone che pur essendo considerati nobili dagli altri nobili non possedevano titoli, comprese nobiltà cittadine, patriziati o similia.

Beh! Il riconoscimento inter pares era importantissimo, ma non vorrei si confondesse notabile o membro di nobiltà di fatto/distinta civiltà, con nobile, membro di nobiltà di diritto.

Anche senza libri d'oro o "carte bollate" , una forma di riconoscimento da parte di fons honorum indiretti quale ad esempio statuti , verbali , elenchi, registri , catasti onciari , tasse, stemmari redatti vidimati testati da un'autorità riconosciuta quale podestà, notaio, senato o consiglio cittadino, che attestasse la reale distinzione e/o il potere esercitato era ed è obbligatorio.

[Tilius]

Anche senza libri d'oro o "carte bollate" , una forma di riconoscimento da parte di fons honorum indiretti quale ad esempio statuti , verbali , elenchi, registri , catasti onciari , tasse, stemmari redatti vidimati testati da un'autorità riconosciuta quale podestà, notaio, senato o consiglio cittadino, che attestasse la reale distinzione e/o il potere esercitato era ed è obbligatorio.

Bene: alla fine c'è stata una convergenza di Sergio & Tomaso & Maurizio sullo stesso punto sostanziale.
Speriamo che anche Alessio abbia a concordare.
L'ecumenismo é importante.

[Alessio Bruno Bedini]

Ancora dal Von Lobstein la città di Monteleone oggi Vibo Valentia.

La Città tra la fine del Seicento e l'inizio del Settecento era infeudata a Giovanna Pignatelli Aragona Cortes 8° duchessa di Montalto (M. PELLICANO CASTAGNA, Storia dei feudi e dei titoli nobiliari in Calabria, Frama Sud, 1999, vol.III, p.241)

Il Fiore ancora dice che esisteva una distinzione ma senza chiusura.
Come vedi caro Tomaso, anche in questo caso non esisteva nessun libro d'oro o carta bollata che designasse con esattezza i nobili titolati dai nobili non titolati.
Eppure anche in questo caso era ugualmente chiarissimo chi era nobile!

Pacichelli (1703) riporta le seguenti famiglie nobili:
"ALEMUNDI, ALESSANDRI, ATTESI, ATTESANI, BACCURI, BARONI, BISONTI, BOZZUTI, CAPOALBI, COCCIA, CONTESTABILE, CARPITA, CESARE, COMITO, CRISPO, DONADEO, FALCO, FRANZA, FERRARO, GAGLIARDI, GIOVANE, GIAZZOLINO, MONTEVERDE, MAZZA, MARCO, MATERESE, MARZANO, OLIVA, PAOLA, PIZZIMENTI, PLUTINI, PISANO, ROMANO, SORIANO, STANGANELLO, SACCO, TOMARCHIELLO, VENTA, VOLCANI, URSINI ET ALTRI"

Lumaga (1725):
"Famiglie nobili ARSANI, ATTARSI, BADOLATI, BARONI, BISOGNO, CAPOBIANCO, DI CESARE, COMITE, CRISPO, DI FALCO, FAZZARI, FONTE, FRANZA, GAGLIARDI, GATTI, GATTESCO, GIFFONE, GIOVANE, MAZZA, MELE, MESSINA, MOTTOLA, ONEMMA, PAULA, PISANO, SCHIPANI, SIGNORETTA, SORIANO, VENTO VULCANO, ZACCO (SACCO), ZOMPINA ET ALTRI."

Catasto onciario del 1755. Non pagano le tasse:
D'ALESSANDRIA (Vive nobilmente)
ANTONUCCI (Vive nobilmente)
ASCOLI (Vive nobilmente)
ATTESANI (nobile vivente)
AVIGNONE (nobile vivente)
BADOLATO (patrizio)
BARLETTA (nobile vivente)
BISOGNI (nobile vivente)
BOCCHETTA (patrizio)
CAPIALBI (nobile vivente)
CAPICCHIANO (nobile vivente)
CASTELLANO (Vive nobilmente)
CATAGNOTTI (patrizio)
COMERCI (Vive nobilmente)
CRISPO (patrizio)
FABIANI (nobile vivente)
FACCIOLO (nobile vivente)
FRANCIA (patrizio)
FROGGIO (nobile vivente)
GAGLIARDI (barone di casalicchio)
GATTIS (nobile vivente)
GIOVINE (nobile vivente)
LAMPASI (nobile vivente)
LOMBARDO (Vive nobilmente)
DE LUCA (Vive nobilmente)
MANCHI (nobile vivente)
MARZANO (patrizio)
MAZZA (Vive nobilmente)
MORELLI (Vive nobilmente)
NICASTRO (Vive nobilmente)
OTTONE (nobile vivente)
PALERMO (nobile vivente)
DE PAOLA (dottore di leggi)
PAPUCCIO (Vive nobilmente)
PELAGGI (Vive nobilmente)
PISANI (Vive nobilmente)
POTENZA (nobile vivente)
PUNTONERO (nobile vivente)
RASO (nobile vivente)
REALE (nobile vivente)
ROMEO (nobile vivente)
ROSSI (nobile vivente)
SACCO (magnifico barone vive nobilmente)
SOLARO (nobile vivente)
SOMMA (Vive nobilmente)
SURIANO (patrizio)
SOTIRA (Vive nobilmente)
TALLARIDA (Vive nobilmente)
VARIA (nobile vivente)
VITA (nobile vivente)

Ricevuti nell'ordine gerosolomitano:
SORIANO 1676, 1695
DI PAOLA 1676
MAZZA 1676
MOTTOLA 1676
CAPALBIO 1685
ATTESANI 1685
TOMARCHIELLO 1685

Quante di queste famiglie avevano un titolo, un brevetto?
Quante erano iscritte in qualche registro?
Come vedi caro Tomaso il nobile si riconosceva dal non nobile senza bisogno di carte bollate!
Il riconoscimento sociale non aveva bisogno del riconoscimento giurisprudenziale!
Posso portare centinaia di altri casi come questo!

Chiediti: Il titolo di "dotto' " dato a tutti dal posteggiatore napoletano avrebbe un valore diverso se i dottori veri lo riconoscessero per vero?

[Alessio Bruno Bedini]

Beh! Il riconoscimento inter pares era importantissimo, ma non vorrei si confondesse notabile o membro di nobiltà di fatto/distinta civiltà, con nobile, membro di nobiltà di diritto.

Anche senza libri d'oro o "carte bollate" , una forma di riconoscimento da parte di fons honorum indiretti quale ad esempio statuti , verbali , elenchi, registri , catasti onciari , tasse, stemmari redatti vidimati testati da un'autorità riconosciuta quale podestà, notaio, senato o consiglio cittadino, che attestasse la reale distinzione e/o il potere esercitato era ed è obbligatorio.

No, Sergio.
Non era così burocratizzata la cosa.
Almeno non nel Regno di Napoli.
Per Venezia o altre parti d'Italia non saprei.

Come sto dimostrando il riconoscimento sociale era indipendente dal riconoscimento giurisprudenziale.