Nobiltà concessa o riconosciuta

[Alessio Bruno Bedini]

ricordiamo che la "grande" nobiltà decurionale ha senso nell'italia dei comuni... non certo nelle forme e nei modi nel meridione d'italia che rappresentava una unità territoriale con oltre 1/3 della superfice italica ed ben oltre la metà della popolazione italica! un meridione che dai normanni in poi ha avuto unità, organizzazione piramidale e legislazione scritta! un meridione che aveva fortissimamente il potere accentrato nelle mani del sovrano protempore. una nobiltà che era vassalla, mai autonoma, pur negli stati feudali che crebbero... sempre e solo per concessione regia... cerchiamo di inquadrare i problemi nei tempi e negli spazi, però!!!

Credo che hai trovato proprio la persona sbagliata cui chiedere di contestualizzare e tra qualche mese capirai anche perché.
Conosco bene la storia del Regno di Napoli e ho letto tutti i libri dei maggiori studiosi.
I grandi nobili del regno oscillarono sempre, a seconda delle loro convenienze, tra la fedeltà al re e l'autonomia.
Potrei fare una lezione specifica solo su questo ma occuperebbe davvero molto spazio.

Il discorso però non è sui grandi feudatari ma sulla nobiltà in genere.
Nel regno esisteva anche una nobiltà decurionale e una piccola nobiltà, ossia i nobili non titolati riconosciuti però per nobili anche dai nobili titolati.
Quello che contava era il riconoscimento sociale!

Il re poteva dare un titolo a un cavallo ma non poteva dargli la nobiltà!

[Delehaye]

questa LITANIA... diventa irritante!...
questo atto di fede... credere o credere...
incontestabile... che si basa su sensazioni più che su documentazione e sulla Storia!

allora TUTTI i sovrani sono delle marionette!
la fons honorum una barzelletta!
il riconoscimento tra 4 feudatarucoli locali, che tuttalpiù potevano avere potere di vita e di morte su qualche centinaio di bifolchi e qualche pecora, più pregnante di una concessione imperiale...

tutto questo poi perchè? non certo per leggere come è andata la Storia, ma per dare l'assist a chi oggi vuole dirsi ancor nobile? ma suuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

vorrei sapere allora perchè TUTTI i sovrani in tutte le epoche in tutti i luoghi hanno dettagliatamente descritto i modi e le forme della nobiltà.
quali erano i requisiti, come ottenere nobiltà, come mantenerla, come perderla...
elenchi stilati maniacalmente di nobili...
l'avversione allergica alla legislazione savoiarda... eppure facendo i conti... non è durata solo qualche annetto come sempre in litania...
non va bene quella savoiarda? e non va bene quella borbonica? e non va bene quella murattiana? e non va bene quella napoleonica? e neppure quella asburgica, o spagnola, o aragonese, o angioina o normanna???

tutte legislazioni che ricalcavano l'accentramento della nobiltà, nobiltà che tentava sperava miseramente decadeva.
qui in 1/3 del territorio italiano, per oltre la metà della popolazione valeva questo! dal XII secolo!!!

altrove ogni dinastia legiferava... in tal senso... se era solo finzione inconcludente perchè mai rendersi ridicoli con leggi che nessuno rispettava? e perchè il successivo non avrebbe dovuto mai ed in nessun luogo imparare la lezione (se ci fosse stata da impararla)?

concessione o riconoscimento da un sovrano che sia imperatore, re, principe o duca, che sia consiglio degli anziani i decurioni... senza quell'ATTO si era conti di scaletta!bel sogno per annansire le proprie frustrazioni! ai voglia a dire io ho vissuto, son ricco e di modi affettati... senza QUELLA concessione/riconoscimento nobili non si è mai stati!
poi gli impostori ci sono oggi nella repubblica... c'erano nei regni!
quanti s'inventavano nobili? quanti con trastule più o meno evidenti cercavano d'esserlo?
cosa cambia tra quelli e chi oggi cerca un appiglio per perpetrarsi nobile???

[fabrizio guinzio]

Carissimi, un passo dello scrittore de Maestre ci potrebbe aiutare. L'autore, parlando della (allora recente) nobiltà della sua famiglia parla di un atto giuridico ex - tunc e non ex - nunc, visti gli antecedenti meriti del suo casato; questo comunque sarebbe stato per sempre notabile ovvero seminobile senza l'atto sovrano, magari anche con un riconoscimento giuridico del suo notabilato incluso pure uno stemma familiare ma mai sarebbe stato nobile. E per l'ultra o non ultra vires cosa mi dite?

[Alessio Bruno Bedini]

questa LITANIA... diventa irritante!...
questo atto di fede... credere o credere...
incontestabile... che si basa su sensazioni più che su documentazione e sulla Storia!

Io ho portato esempi di storia.
Tu parli sempre per teorie.
Porta anche tu un esempio pratico.

allora TUTTI i sovrani sono delle marionette!
la fons honorum una barzelletta!
il riconoscimento tra 4 feudatarucoli locali, che tuttalpiù potevano avere potere di vita e di morte su qualche centinaio di bifolchi e qualche pecora, più pregnante di una concessione imperiale...

Nessuno dice questo.
Il sovrano poteva concedere il titolo nobiliare, il brevetto.
La nobiltà era un'altra cosa, era il riconoscimento sociale che il sovrano non ha mai potuto dare.
Il sovrano non poteva obbligare i nobili a riconoscere come loro simile un cavallo o un caprone!

tutto questo poi perchè? non certo per leggere come è andata la Storia, ma per dare l'assist a chi oggi vuole dirsi ancor nobile? ma suuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

Sbagli!
Se noti (e non è difficile notarlo) nei miei interventi uso sempre il verbo passato.
Almeno cerco di farlo.
Questo perché oggi le cose sono diverse rispetto al passato e in Italia non c'è più il re o un'autorità che possa concedere un brevetto.
Di certo esiste ancora un gruppo di persone che si autodefinisce nobili ma è cosa diversa rispetto al passato.
Il discorso comunque sarebbe lungo e ci porterebbe fuori tema.
Di fatto comunque non mi interessa l'oggi.
Io parlo per il passato.

vorrei sapere allora perchè TUTTI i sovrani in tutte le epoche in tutti i luoghi hanno dettagliatamente descritto i modi e le forme della nobiltà.
quali erano i requisiti, come ottenere nobiltà, come mantenerla, come perderla...
elenchi stilati maniacalmente di nobili...
l'avversione allergica alla legislazione savoiarda... eppure facendo i conti... non è durata solo qualche annetto come sempre in litania...
non va bene quella savoiarda? e non va bene quella borbonica? e non va bene quella murattiana? e non va bene quella napoleonica? e neppure quella asburgica, o spagnola, o aragonese, o angioina o normanna???

tutte legislazioni che ricalcavano l'accentramento della nobiltà, nobiltà che tentava sperava miseramente decadeva.
qui in 1/3 del territorio italiano, per oltre la metà della popolazione valeva questo! dal XII secolo!!!

altrove ogni dinastia legiferava... in tal senso... se era solo finzione inconcludente perchè mai rendersi ridicoli con leggi che nessuno rispettava? e perchè il successivo non avrebbe dovuto mai ed in nessun luogo imparare la lezione (se ci fosse stata da impararla)?

Su questo non ci piove.
E' innegabile che i re hanno sempre cercato di normare la nobiltà.
E' altrettanto innegabile che mai ci siano riusciti.
Ne abbiamo già discusso: nel regno di Napoli ancora a metà Settecento le università hanno fatto come hanno voluto nel riconoscere i nobili!
Facevano pagare le tasse a chi volevano loro, cioè solo ai poveracci!
Ancora una volta se ne infischiavano del re e ciò che contava era il riconoscimento sociale!
Alla faccia di chi oggi pensa che le leggi erano rispettate!
Questa è storia!

concessione o riconoscimento da un sovrano che sia imperatore, re, principe o duca, che sia consiglio degli anziani i decurioni... senza quell'ATTO si era conti di scaletta!bel sogno per annansire le proprie frustrazioni! ai voglia a dire io ho vissuto, son ricco e di modi affettati... senza QUELLA concessione/riconoscimento nobili non si è mai stati!
poi gli impostori ci sono oggi nella repubblica... c'erano nei regni!
quanti s'inventavano nobili? quanti con trastule più o meno evidenti cercavano d'esserlo?
cosa cambia tra quelli e chi oggi cerca un appiglio per perpetrarsi nobile???

La concessione del brevetto da parte dell'autorità era importante certamente.
Non voglio sostenere il contrario!
Quello che vorrei sottolineare però è che essere riconosciuti nobili dal gruppo dei pari era una cosa indipendente dal brevetto.
Il nobile non titolato indubbiamente aspirava al titolo ma se riconosciuto dai nobili titolati era pari a loro.
I nobili non titolati avevano anche stemma, storia, soldi, terre. In nobiltà non mancava davvero nulla a loro.

[fabrizio guinzio]

Che io sappia l'unico potere che un Sovrano non ha(incluso il Papa - Re oggigiorno monarca di Città del Vaticano) è la damnatio agli inferi di un suddito e nel caso del papa di un fedele, l'esclusione dalla Chiesa purgante e trionfante, dato che poteva escludere solo dalla militante. Ma anche il Papato Pontefice Massimo regnante ha dato la morte fino a ieri e distrutto l'altro ieri un'intera città, emanato atti giuridici sulla nobiltà di ogni tipo e sorta etc. Morte e dannazione è un'imprecazione ispanica verso i nemici(non si accontentavano di eliminarli!), ma la dannazione uno se la dà da solo! La nobiltà, da solo, o da altri nobili, sia essa un'aristocrazia con titoli o con qualifiche, nessuno. Feudatari di feudi nobili, Comuni nobili sì, ma solo con potestà riconosciute dal Sovrano che aveva sempre l'ultima parola in merito. Post - scriptum: un piccolo esempio storico può essere la Città di Crema, poiché al momento di riconoscere la dedizione al Re di Spagna(per un giorno!), al Duca di Milano e poi alla Serenissima Repubblica di Venezia una delle prime richieste era il riconoscimento del potere nobilitante del loro Comune. E siamo in Alta Italia.

[Tilius]

Il re di Napoli poteva concedere un titolo ma non la nobiltà.
La nobiltà non si concede.
Caligola diede un titolo al cavallo ma non potè dargli la nobiltà.
Ugualmente se il re di Napoli avesse dato per sfizio o follia un titolo a un contadino questo pur titolato non sarebbe mai stato un nobile perché i nobili napoletani non lo avrebbero mai accettato!
Conclusione: la nobiltà non è concessa ma è riconosciuta dal gruppo dei pari.
Anche dove esiste un re!

Affermazioni del genere mi appaiono anti-storiche e pesantemente semplicistiche.
Anche gli esempi "per assurdo" portati (Caligola... really? Il contadino... really? E certo, il re si alzava tutte le mattine e infeudava 1OO contadini a botta... ) non fanno che rafforzare la debolezza del costrutto.
La nobiltà titolata derivava la sua esistenza principalmente dal titolo.
La nobiltà non titolata (cosa si intende poi con tale definizione? i patriziati locali un titolo ce l'avevano, stante l'iscrizione al patriziato civico!), non per niente etichettabile come piccola (o piccolissima) nobiltà, la titolatura la inseguiva molti più spesso (e con bavosa cupidigia) di quanto sdegnosamente non la respingesse in nome di una a-titolata nobiltà di schiatta.
E quando non la inseguiva era quasi sempre per la consapevolezza di non averne i mezzi.

Se il re ti conferiva un titolo tu eri nobile, anche in assenza di ancestori nobili,
e di una nobiltà molto più gloriosa (perché di più palese "riconoscibilità sociale") di quella magari plurisecolare ma che, in questi numerosi secoli, non si era saputa sollevare dal pantano della generica, atitolata "nobiltà locale", spesso mai nemmeno istituzionalizzata in un patriziato locale.
Sic et simpliciter.
Tutto é il resto é solo snobismo (piccolo) nobiliare.
Evitiamo di confondere lo snobismo con la storia.

[GENS VALERIA]

La nobiltà titolata derivava la sua esistenza principalmente dal titolo.
La nobiltà non titolata (cosa si intende poi con tale definizione? i patriziati locali un titolo ce l'avevano, stante l'iscrizione al patriziato civico!), non per niente etichettabile come piccola (o piccolissima) nobiltà, la titolatura la inseguiva molti più spesso (e con bavosa cupidigia) di quanto sdegnosamente non la respingesse in nome di una a-titolata nobiltà di schiatta.
E quando non la inseguiva era quasi sempre per la consapevolezza di non averne i mezzi.


No-no. Quello di "nobile" come quello di " patrizio" non è mai stato un titolo nobiliare prima della legge nobiliare, mi pare, del 1943.
( a sproposito , pure ) ma una condizione, attributo e qualità che poteva ( non obbligatoriamente ) essere oggetto di giustizia da parte di un potere sovrano , un re, oppure l'organo del patriziato deputato all'uopo , il quale prendeva atto di una realtà già in atto da generazioni ( nobiltà generosa ) Ma è nato prima l'uovo o la gallina ? Prima la nobiltà o coloro che avevano l'onere di riconoscerla ????


Se il re ti conferiva un titolo tu eri nobile, anche in assenza di ancestori nobili,

Un atto di grazia? Magari un titolo al fratello della "favorita" del re . In questo caso non sarebbe neppure un riconoscimento al merito dell' insignito ma alle grazie ed a servigi della di lui sorella .

e di una nobiltà molto più gloriosa (perché di più palese "riconoscibilità sociale") di quella magari plurisecolare ma che, in questi numerosi secoli, non si era saputa sollevare dal pantano della generica, atitolata "nobiltà locale", spesso mai nemmeno istituzionalizzata in un patriziato locale.

Eppure dovresti conoscere bene la storia del Triveneto , parli di gorioso e di pantano a sproposito, hai presente le repubbliche aristocratiche ?

Sic et simpliciter.
Tutto é il resto é solo snobismo (piccolo) nobiliare.
Evitiamo di confondere lo snobismo con la storia.

Ecco! Maurì; parliamo del ceto che detenendo il potere, nel bene e nel male, ha fatto la Storia, per almeno 1.000 anni ,sovrani e patriziati e decurionati tutto l'altro è veramente snobbismo.

[fabrizio guinzio]

Scusatemi carissimi Sergio e Maurizio se mi introduco. Le società organiche erano rigorosamente gerarchiche. Mi sembra inconfutabile che la nobiltà detta titolata fosse per grado superiore a quella senza titolo nobiliare ma con qualifiche nobiliari(sempre facenti parte in senso lato della titolatura nobiliare) poi vi era anche una gerarchia per antichità. Piccola media grande in base al grado, bassa o alta in base all'antichità(uradel il vertice). La battuta del Foscolo lascia il tempo che trova(non mi risulta che alcuno gli avesse fatto balenare la speranza di un titolo, Alfieri docet) le Repubbliche erano e sono dei minus habens rispetto ai Sovrani ancora ai nostri tempi pure in campo di precedenze diplomatiche(oltretutto i Re predominano anche per anzianità di carica). Per esempio i nobili e patrizi della grande Genova pietivano un trattamento di marchesi presso i Monarchi, i miei amici veneti antepongono(peraltro con mio disappunto, che la loro qualifica patriziale è molto ma molto più antica) il titolo di conte in ogni ambito(ivi incluso il biglietto da visita) etc. Le massime autorità dell'Antico Regime erano Il Sacro Romano Imperatore ed il Papa - Pontefice Massimo, due Monarchi, non mi risulta alcuna Repubblica europea il cui Capo di Stato avesse un rango superiore a quello ducale/principesco. Richiamo gli esempi già citati, non so se il buon Barbarossa abbia messo in atto un provvedimento di grazia o di giustizia, mi pare un dettaglio rispetto al fatto che senza la sua benignità Crema oggi non esisterebbe(nemmeno Tortona e Lodi, peraltro), come a tutt'oggi la bella Castro ed i castrensi. Ciao,

[T.G.Cravarezza]

Un atto di grazia? Magari un titolo al fratello della "favorita" del re . In questo caso non sarebbe neppure un riconoscimento al merito dell' insignito ma alle grazie ed a servigi della di lui sorella .

Scusami Sergio, ma un po' di snobbismo da parte tua e anche di Alessio effettivamente lo si nota e proprio questa tua ultima battuta lo fa rilevare (come anche la solita del cavallo di Caligola).
Che tutti i nobili titolati fossero santi, virtuosi e grandemente meritori nei confronti dello Stato, mi pare ovvio che non sia possibile ed è altrettanto normale che affianco a grandi generali, diplomatici, amministratori locali, economi, accademici, politici che si meritarono il titolo e, tramite esso, il riconoscimento della loro nobiltà e di quella della famiglia che permise loro di arrivare a quei successi... ci fossero anche dei semplici opportunisti o i parenti di qualche favorita del sovrano (compreso il cavallo di Caligola).
Così però lo stesso vale per la nobiltà decurionale (che, ricordiamolo, è una parte della nobiltà italiana, europea e mondiale, non è sicuramente la maggioranza, anzi, ne rappresenta la minoranza ed è molto tipicizzata nell'Italia centro/settentrionale) che vide illustri famiglie che per generazioni contribuirono alla crescita della propria città amministrando la res pubblica per secoli in modo virtuoso e utile alla collettività e che meritarono di appartenerne al ceto nobiliare, insieme a famiglie che ne fecero di cotte e di crude per poter entrare in quell'illustre ceto e che a volte furono ammesse anche senza particolari meriti, ma solo perché, in quel contesto storico, erano utili al consiglio nobiliare per la loro ricchezza o magari specifica influenza (basta solo pensare al comportamento per me tutt'altro che nobile dei Barnabotti che vendevano i propri voti pur di mantenersi: onorarono i loro avi? Sono da prendere ad esempio quale virtuosi nobili che pensano alla res pubblica?).
Quindi da entrambe le barricate, nobiltà titolata e nobiltà decurionale, ci furono nobili meritori e nobili approfittatori, nobili virtuosi e nobili opportunisti.

Anche la storia della mancanza di un passato e di riconoscimento sociale per la nobiltà titolata è un po' troppo generalizzante. Infatti, come ho più volte scritto, soprattutto nei secoli passati, difficilmente si poteva arrivare a ricoprire cariche così importanti e influenti da poter poi ambire alla concessione di un titolo nobiliare se non si aveva avuto degli avi capaci di portare il proprio discendente a quel livello. Servivano soldi per la necessaria preparazione culturale per ricoprire determinati ruoli, serviva prestigio e influenza per arrivare in tali posizioni e servivano le capacità personali per uscire dall'ordinario e dimostrare dei meriti tali da ricevere un titolo. Quindi se sicuramente ci furono anche titoli "regalati" per favori o opportunità varie del sovrano, ce ne furono anche molti meritati dal destinatario e dalla sua famiglia. Senza contare che poi il titolo impegnava anche i discendenti a ottemperare alle necessità del Regno svolgendo quel ruolo dirigenziale che il titolo richiedeva.

[GENS VALERIA]

Un atto di grazia? Magari un titolo al fratello della "favorita" del re . In questo caso non sarebbe neppure un riconoscimento al merito dell' insignito ma alle grazie ed a servigi della di lui sorella .

Scusami Sergio, ma un po' di snobbismo da parte tua e anche di Alessio effettivamente lo si nota e proprio questa tua ultima battuta lo fa rilevare (come anche la solita del cavallo di Caligola).
Che tutti i nobili titolati fossero santi, virtuosi e grandemente meritori nei confronti dello Stato, mi pare ovvio che non sia possibile ed è altrettanto normale che affianco a grandi generali, diplomatici, amministratori locali, economi, accademici, politici che si meritarono il titolo e, tramite esso, il riconoscimento della loro nobiltà e di quella della famiglia che permise loro di arrivare a quei successi... ci fossero anche dei semplici opportunisti o i parenti di qualche favorita del sovrano (compreso il cavallo di Caligola).
Così però lo stesso vale per la nobiltà decurionale (che, ricordiamolo, è una parte della nobiltà italiana, europea e mondiale, non è sicuramente la maggioranza, anzi, ne rappresenta la minoranza ed è molto tipicizzata nell'Italia centro/settentrionale) che vide illustri famiglie che per generazioni contribuirono alla crescita della propria città amministrando la res pubblica per secoli in modo virtuoso e utile alla collettività e che meritarono di appartenerne al ceto nobiliare, insieme a famiglie che ne fecero di cotte e di crude per poter entrare in quell'illustre ceto e che a volte furono ammesse anche senza particolari meriti, ma solo perché, in quel contesto storico, erano utili al consiglio nobiliare per la loro ricchezza o magari specifica influenza (basta solo pensare al comportamento per me tutt'altro che nobile dei Barnabotti che vendevano i propri voti pur di mantenersi: onorarono i loro avi? Sono da prendere ad esempio quale virtuosi nobili che pensano alla res pubblica?).
Quindi da entrambe le barricate, nobiltà titolata e nobiltà decurionale, ci furono nobili meritori e nobili approfittatori, nobili virtuosi e nobili opportunisti.

Anche la storia della mancanza di un passato e di riconoscimento sociale per la nobiltà titolata è un po' troppo generalizzante. Infatti, come ho più volte scritto, soprattutto nei secoli passati, difficilmente si poteva arrivare a ricoprire cariche così importanti e influenti da poter poi ambire alla concessione di un titolo nobiliare se non si aveva avuto degli avi capaci di portare il proprio discendente a quel livello. Servivano soldi per la necessaria preparazione culturale per ricoprire determinati ruoli, serviva prestigio e influenza per arrivare in tali posizioni e servivano le capacità personali per uscire dall'ordinario e dimostrare dei meriti tali da ricevere un titolo. Quindi se sicuramente ci furono anche titoli "regalati" per favori o opportunità varie del sovrano, ce ne furono anche molti meritati dal destinatario e dalla sua famiglia. Senza contare che poi il titolo impegnava anche i discendenti a ottemperare alle necessità del Regno svolgendo quel ruolo dirigenziale che il titolo richiedeva.

La mia è una reazione per riportare sui giusti binari la discussione , dopo alcune espressioni poco lusinghiere nei riguardi del patriziato( chiamiamolo così anche se impropriamente ).

La nobiltà in Italia è costituita per la gran parte da quella non titolata , è un fatto oggettivo , che esista una gerarchia è un fatto concreto solo in alcuni momenti storici ed in alcuni Stati ( certamente dopo l'unità d'Italia e dopo la legge nel 1943 ) con ciò, per me , vi è pari dignità.
Ricordo a Tomaso che il Barnabotto aveva la stessa dignità del Provveditor al Criminal Civil , erano entrambi nobilomini.

L'importanza di un nome nobile era ( ed è ) dato dall' antichità , più che la gerarchia di titolo : un nobilomo Dolfin ( famiglia conosciuta nel 1200) aveva più credito , del barone sul diritto del sale di Messina ( creato tale nel 1858) anche se da un punto di vista prettamente di titolo , era inferiore.
Certamente il ceto dirigente era formato da entrambi le tipologie nobiliari :
nobiltà di grazia e nobiltà di giustizia .

Oggi è ben altra la suddivisione tra nobiltà e nobiltà e passa ( erroneamente ) sull' Ottantennio unitario ...

[T.G.Cravarezza]

Riguardo al Barnabotto, so che era un nobile al pari degli altri ed è proprio per questo motivo che lo prendo spesso ad esempio per "criticare" l'eccessiva l'esaltazione della nobiltà cittadina e dei privilegi dati dall'antichità del nome, perché spesso si esalta in modo "romantico" la virtuosità della nobiltà civica in contrapposizione ai "nuovi" titolati che non avrebbero né arte né parte, e ci si dimentica che i Barnabotti (come anche tanti altri), sfruttavano i privilegi acquisiti dai loro avi, mantenendo la loro posizione e sfruttandola vendendo voti nel Maggior Consiglio: ti pare questo un atteggiamento nobile (inteso nel senso etimologico e più puro del termine?), virtuoso, improntato al bene della res pubblica, esempio di quello che dovrebbe fare un vero appartenente al ceto dirigenziale? A me questo atteggiamento non piace e personalmente darei molta più considerazione al neo titolato che opera per la res pubblica piuttosto che a gente che sfrutta la "poltrona" per sopravvivere.
Quindi l'antichità dei natali non si traduce, obbligatoriamente, in capacità dirigenziale e ogni generazione deve saperla dimostrare. Che poi sia fisiologico che in un qualsiasi gruppo il più anziano detenga maggiore rispetto, non si discute, ma questo rispetto dato a priori deve comunque saperlo dimostrare nella pratica.
Inoltre bisogna sempre contestualizzare la situazione: un nobile di una cittadina di poche migliaia di abitanti, può essere di antichissima schiatta, può avere dimostrato nei secoli tutto il valore della sua famiglia nell'amministrare la sua cittadina, ma non può essere paragonato ad un nobile cittadino o titolato, magari di più recente aggregazione, ma che ha fatto parte del ceto dirigenziale di una Repubblica come Genova o Venezia o di uno Stato come quello francese, inglese, borbonico, sabaudo...cioè, un conto è amministrare una piccola cittadina ed un conto essere un nobile titolato, magari anche recente (ma come ho scritto precedentemente, al 90% pur sempre proveniente da famiglia storica per poter arrivare a tali livelli pur con i propri meriti personali), che amministra città o addirittura regni più grandi.
In sintesi, l'antichità è un punto di partenza e di forza, ma i valori che essa porta seco devono essere coniugati nella discendenza presente, altrimenti serve solo per riempire i libri e la bocca di belle parole, ma non di fatti.

[Tilius]

No-no. Quello di "nobile" come quello di " patrizio" non è mai stato un titolo nobiliare prima della legge nobiliare, mi pare, del 1943.

Sergio, non attacchiamoci ai cavilli burocratici. Ovunque (o quasi) l'ascrizione al patriziato civico - di qualsivoglia natura esso fosse - o l'appartenenza alla nobiltà era sancita, documentata, registrata e regolamentata. Ben prima della legislazione nobiliare regnicola.

Un atto di grazia? Magari un titolo al fratello della "favorita" del re . In questo caso non sarebbe neppure un riconoscimento al merito dell' insignito ma alle grazie ed a servigi della di lui sorella.

Sergio, molte delle più nobili famiglie d'Italia sono nate (o hanno consolidato i loro stentati esordi) in questa maniera. Vedi Giulia Farnese, le cui grazie offerte a un pontefice compiacente posero le premesse di uno stato sovrano. Altri esempi, italiani ed europei (vedi le famiglie ducali inglesi, in buona parte principiate da bastardi di Carlo II...) si possono portare.
Tutti "non nobili"?
Tutti ripudiati e schifati e irrisi dalla vera e unica e antica "nobiltà generosa"???
Ma.
Per.
Favore.

Eppure dovresti conoscere bene la storia del Triveneto , parli di gorioso e di pantano a sproposito, hai presente le repubbliche aristocratiche ?

Sergio, I know it. Very well.
A Venezia si era nel Maggior Consilio.
A Venezia si era Patrizi Veneti.
A Venezia si era ascritti nel Libro d'Oro (quello vero, ©1297-2015 by Repubblica di Venezia, diffidare dalle imitazioni).
Più regolamentata e titolata di così!!! (PS: per nobiltà titolata non intendo un bovino titolo comitale o consimile: intendo una nobiltà sancita da una pubblica e ufficiale registrazione/concessione/infeudazione. Sia essa comunale, civica, pontificia, imperiale, reale, principesca, ducale, signorile, repubblicano-marinara. Pensavo fosse chiaro).

Ecco! Maurì; parliamo del ceto che detenendo il potere, nel bene e nel male, ha fatto la Storia, per almeno 1.000 anni ,sovrani e patriziati e decurionati tutto l'altro è veramente snobbismo.

Sergio, questo ceto uno straccetto di carta, conservato presso apposita istituzione, che attestava il suo titolo (anche un semplice titolo di nobiltà priva di titolo specifico), ce l'aveva. Trust me.

[Tilius]

Il barnabotto più derelitto era ascritto nel Libro d'Oro al pari del Doge in carica.
Ergo é abbastanza controproducente portarlo come esempio di nobile-la-cui-nobiltà-non-sta-scritta-da-nessuna-parte...

[GENS VALERIA]

No-no. Quello di "nobile" come quello di " patrizio" non è mai stato un titolo nobiliare prima della legge nobiliare, mi pare, del 1943.

Sergio, non attacchiamoci ai cavilli burocratici. Ovunque (o quasi) l'ascrizione al patriziato civico - di qualsivoglia natura esso fosse - o l'appartenenza alla nobiltà era sancita, documentata, registrata e regolamentata. Ben prima della legislazione nobiliare regnicola.


Solo un papa, oltre Vitt.Em. III ( ma non ricordo chi ) creò nobili e patrizi.
Il patriziato civico non era l'ufficio anagrafe, spesso non c'erano neppure i registri per sancire,cartabollare , timbrare, documentare, registrare l'ingresso di una nuova famiglia , Vi, molto spesso, erano solo gli elenchi dei membri in carica in determinati anni .
La cooptazione avveniva per affinità: i personaggi eminenti di una famiglia , già frequentata da quelli di pari “peso”sociale e civile, venivano eletti in consiglio dove iniziavano ad esercitare il potere . L'alternarsi di questa frequentazione dallo stesso membro o di un discendente o affine rappresentava l'ingresso nella nobiltà . Un'azione di giustizia da parte del Consiglio o dell'Ufficio delegato all'uopo , il quale poteva essere o non “ vistato” dal sovrano .
Comunque quello di nobile o patrizio non può essere considerato un titolo nobiliare e quei sovrani che l'hanno fatto, hanno compiuto un errore, molto semplicemente perché è un provvedimento di giustizia , mentre il titolo è un provvedimento di grazia.
Inutile girarci attorno ( Uovo e gallina ... rammenti ? )

Un atto di grazia? Magari un titolo al fratello della "favorita" del re . In questo caso non sarebbe neppure un riconoscimento al merito dell' insignito ma alle grazie ed a servigi della di lui sorella.

Sergio, molte delle più nobili famiglie d'Italia sono nate (o hanno consolidato i loro stentati esordi) in questa maniera. Vedi Giulia Farnese, le cui grazie offerte a un pontefice compiacente posero le premesse di uno stato sovrano. Altri esempi, italiani ed europei (vedi le famiglie ducali inglesi, in buona parte principiate da bastardi di Carlo II...) si possono portare.
Tutti "non nobili"?
Tutti ripudiati e schifati e irrisi dalla vera e unica e antica "nobiltà generosa"???
Ma.
Per.
Favore.

Che le donne abbiano fatto la Storia dentro la Storia è un dato di fatto , che il fratello della favorita del principe non abbia fatto nulla per “ meritare “una contea è un dato di fatto ...ulteriore !

Eppure dovresti conoscere bene la storia del Triveneto , parli di gorioso e di pantano a sproposito, hai presente le repubbliche aristocratiche ?

Sergio, I know it. Very well.
A Venezia si era nel Maggior Consilio.
A Venezia si era Patrizi Veneti.
A Venezia si era ascritti nel Libro d'Oro (quello vero, ©1297-2015 by Repubblica di Venezia, diffidare dalle imitazioni).
Più regolamentata e titolata di così!!! (PS: per nobiltà titolata non intendo un bovino titolo comitale o consimile: intendo una nobiltà sancita da una pubblica e ufficiale registrazione/concessione/infeudazione. Sia essa comunale, civica, pontificia, imperiale, reale, principesca, ducale, signorile, repubblicano-marinara. Pensavo fosse chiaro).

Non era chiaro.

Ecco! Maurì; parliamo del ceto che detenendo il potere, nel bene e nel male, ha fatto la Storia, per almeno 1.000 anni ,sovrani e patriziati e decurionati tutto l'altro è veramente snobbismo.

Sergio, questo ceto uno straccetto di carta, conservato presso apposita istituzione, che attestava il suo titolo (anche un semplice titolo di nobiltà priva di titolo specifico), ce l'aveva. Trust me.

Guarda che ci ho messo tutti nel ceto ( i brevettati ed i non brevettati ) sovrani , patriziati e decurionati

[GENS VALERIA]

Il barnabotto più derelitto era ascritto nel Libro d'Oro al pari del Doge in carica.
Ergo é abbastanza controproducente portarlo come esempio di nobile-la-cui-nobiltà-non-sta-scritta-da-nessuna-parte...

A Venezia vi era erano montagne di carte ed elenchi .
A Genova ne hanno fatto uno nel XVI Secolo per farselo bruciare dai Sanculotti due secoli dopo , tuttavia i nobili sono sempre stati ben individuati, quelli ricchi e quelli " misci".