Nobiltà concessa o riconosciuta

[T.G.Cravarezza]

La mia esposizione l'ho fatta negli interventi passati e non ha senso ripetermi, chi vuole conoscere il mio pensiero deve solo leggersi i passi precedenti. Comunque, in estrema sintesi:
Io non ho nessun dualismo tra nobiltà titolata e patriziale/decurionale/cittadina. Per me sono entrambe nobiltà, entrambe date da meriti e requisiti (personali, famigliari, grandi o piccoli) ed entrambe previste all'interno di una specifica legislazione, di uno specifico territorio, di una specifica epoca, predisposta da un'Autorità (sia essa il consiglio nobiliare cittadino o un Re o un ordine cavalleresco). Quindi come il Re o il Consiglio nobiliare, "concedendo" ad una famiglia l'ammissione all'interno del ceto nobiliare locale (vuoi con un atto regio, vuoi con la semplice cooptazione nel consiglio cittadino patriziale), "riconoscono" i meriti ed i requisiti di quella famiglia degni del ceto nobiliare e utili per il governo della res pubblica, così il sovrano che "concede" un titolo nobiliare a Caio, "riconosce" i meriti ed i requisiti di Caio (e inevitabilmente della sua famiglia visto che difficilmente, soprattutto nel passato, Caio avrebbe potuto acquisire meriti così elevati nei confronti dello Stato senza avere alle spalle una famiglia sufficientemente ricca, influente e potente da permettergli di studiare e operare ad alti livelli) nei confronti dello Stato e della società, facendo sì che lui e la sua discendenza possano essere utili alla collettività continuando la gestione pubblica. In entrambi i casi si riconoscono meriti e requisiti ed in entrambi i casi si diventa nobile sempre e solo per un atto di un'Autorità che ti riconosce tali meriti e ti ammette, secondo la legislazione locale, nel ceto nobiliare (tramite un titolo o con la semplice aggregazione al ceto). Senza tale atto, tu puoi avere tutti i requisiti del mondo, ma non sei nobile (e, viceversa, come ho già portato esempi prima, tu puoi non avere tutti i requisiti, ma se il consiglio nobiliare decide che sei utile al ceto e ti coopta, perché magari la tua famiglia è ricchissima e in quel momento la città ha bisogno di fondi, tu diventi nobile, anche se magari la tua famiglia è molto più giovane di tante altre presenti in città). Anche perché l'essere nobile comporta inevitabilmente dei diritti e dei doveri e tali diritti/doveri devono essere previsti e concessi dalla legislazione locale, quindi le "autonomine" e "l'autoconvincimento" non servono a nulla senza l'intervento dell'Autorità che ti concede tali diritti/doveri: sei nobile solo quando la legislazione locale ti riconosce tale con un titolo o con l'aggregazione al ceto nobiliare locale (prima sei una persona che ha tutti i requisiti per esserlo, ma non lo sei).

[Delehaye]

Ovviamente il tipo di "riconoscimento" dell'autorità dipende dall'epoca e dal luogo. E' ovvio che una famiglia come quella di Delahye nel IX secolo, magari un una città di recente costituzione, sarebbe stata automaticamente aggregata al consiglio delle famiglie influenti del luogo (il consiglio degli anziani) e avrebbe partecipato al governo della città (e questo, senza carte bollate, ne avrebbe fatto una famiglia nobile); ma in un'epoca più recente (dal 1400 in avanti circa, quando i ceti nobiliari si chiusero maggiormente e si predisposero legislazioni a riguardo dell'aggregazione ai vari ceti), la famiglia di Delahye necessitava di una cooptazione diretta da parte del consiglio nobiliare locale per essere definita nobile o di una nomina regia o di qualsiasi altro atto previsto dalla legislazione del luogo di residenza, senza il quale, pur possedendo tutti i requisiti, non può essere riconosciuta nobile (come Agnelli, pur possedendo tutti i requisiti, senza l'atto dello Stato, non può definirsi cavaliere del lavoro).

giusto per essere un po' più precisi: la mia Famiglia nel 1600 e nel 1700 e nel 1800 formò classe dirigente tra il nord-est della Francia (Fiandre/Artois/Nord) ed il Belgio (Fiandre), non solo a livello comunale come sindaci! ma sedendo man mano in consessi sempre più sovracomunali arrivando ad esprimere anche il Presidente della Camera dei Rappresentanti del Regno del Belgio (anche se per la Costituzione del 07.02.1831 l'Art. 50 dichiara "Per essere eleggibile bisogna: 1° essere belga di nascita o avere ricevuta la grande naturalizzazione; 2° godere dei diritti civili e politici; 3° avere l'età di 25 anni compiti; 4° essere domiciliato nel Belgio. Nessun'altra condizione di eleggibilità può essere richiesta.")

come del resto la Famiglia ha espresso, nel corso di oltre 4 secoli, militari Ufficiali in vari Stati ed in varie epoche!!!

ma un'altra domanda mi sta frullando, da ieri sera, in testa...
Sergio afferma che per considerarsi nobile una Famiglia deve avere l'auto percezione di esserlo! GIUSTO?
allora una Famiglia che nel XXI secolo (ad esempio) inizia una ricerca storico-genealogica per conoscere la sua Storia... e dopo aver fatto un lavoraccio (pesante, ma pieno di millemila soffisfazioni! seguendo TUTTE le regole ed i consigli del "buon genealogista" che spesso son richiamati in queto Forum e NON affidandosi a fantagenealogisti farlocchi e truffaldini) riesce a proporre al "pubblico" ed a se stesso una genealogia che va a ritroso diciamo per 4-500 anni... e scopre che i suoi avi erano non solo notabili ma probabilmente nobili (svolgendo funzioni di tipico appannaggio nobiliare: guida e governo di amministrazioni, ufficialati militari, etc....) PUO' definirsi (o meglio auto-definirsi) nobile???
se per decenni o secoli la sua genealogia è andata perduta nella memoria non solo collettiva della comunità ma anche e soprattutto all'interno stesso della Famiglia, fino a dover fare una annosa ricerca storico-genealogica (con tutti i crismi ovviamente e con la documentazione probante d'evinzione)... potrà definirsi/autodefinirsi nobile? non mancherebbe oscenamente quel "requisito" basilare, che Sergio denomina "auto-percezione"???

nella mia Famiglia la tradizione della storia familiare s'è perpetrata generazione dopo generazione con richiami orali, documentazione, oggetti... posseggo (mio padre a dire il vero), ad esempio, una Bibbia di Famiglia con su una pagina di guardia le firme autografe delle varie genealogie cui era affidata protempore... gli studi genealogici familiari sono stati rivolti alle famiglie di alleanza matrimoniale, avendo netta e vivissima la coscienza e la memoria della schiatta di cognominazione! cosa che sto perpetrando alle nuove generazioni!!!

dunque, chi dopo decenni o secoli "riscopre" la "nobiltà" familiare potra dirsi anch'egli nobile?
per quanto affermato da Sergio con l'"auto-percezione" negata no! anche se lui stesso afferma che se uno ha fatto diventare nobile una schiatta essa lo è perennemente... yeahhhhhh

[Alessio Bruno Bedini]

Per quanto riguarda il caso della tua famiglia è indubbio che ebbe le caratteristiche per essere riconosciuta nobile.

per me e la mia famiglia: e che ADESSO riappare il riconoscimento???
chissenefrega del riconoscimento di un "sovrano" che non riesce neppure a creare nobile un principe!!!

Per quanto riguarda il riconoscimento è importante il gruppo dei pari.
La nobiltà era anzitutto riconoscimento sociale prima che giurisprudenziale.

Come veniva considerata la tua famiglia dagli altri nobili?
I matrimoni avvenivano con donne nobili o no?

[Alessio Bruno Bedini]

La mia esposizione l'ho fatta negli interventi passati e non ha senso ripetermi, chi vuole conoscere il mio pensiero deve solo leggersi i passi precedenti. Comunque, in estrema sintesi:
Io non ho nessun dualismo tra nobiltà titolata e patriziale/decurionale/cittadina. Per me sono entrambe nobiltà, entrambe date da meriti e requisiti (personali, famigliari, grandi o piccoli) ed entrambe previste all'interno di una specifica legislazione, di uno specifico territorio, di una specifica epoca, predisposta da un'Autorità (sia essa il consiglio nobiliare cittadino o un Re o un ordine cavalleresco).

Uffa. Tomaso non ci capiamo.
Dobbiamo distinguere tra titolato (da una qualsiasi autorità) e nobile.
Non è importante quale sia l'autorità.

Quindi come il Re o il Consiglio nobiliare, "concedendo" ad una famiglia l'ammissione all'interno del ceto nobiliare locale (vuoi con un atto regio, vuoi con la semplice cooptazione nel consiglio cittadino patriziale), "riconoscono" i meriti ed i requisiti di quella famiglia degni del ceto nobiliare e utili per il governo della res pubblica, così il sovrano che "concede" un titolo nobiliare a Caio, "riconosce" i meriti ed i requisiti di Caio (e inevitabilmente della sua famiglia visto che difficilmente, soprattutto nel passato, Caio avrebbe potuto acquisire meriti così elevati nei confronti dello Stato senza avere alle spalle una famiglia sufficientemente ricca, influente e potente da permettergli di studiare e operare ad alti livelli) nei confronti dello Stato e della società, facendo sì che lui e la sua discendenza possano essere utili alla collettività continuando la gestione pubblica. In entrambi i casi si riconoscono meriti e requisiti ed in entrambi i casi si diventa nobile sempre e solo per un atto di un'Autorità che ti riconosce tali meriti e ti ammette, secondo la legislazione locale, nel ceto nobiliare (tramite un titolo o con la semplice aggregazione al ceto). Senza tale atto, tu puoi avere tutti i requisiti del mondo, ma non sei nobile (e, viceversa, come ho già portato esempi prima, tu puoi non avere tutti i requisiti, ma se il consiglio nobiliare decide che sei utile al ceto e ti coopta, perché magari la tua famiglia è ricchissima e in quel momento la città ha bisogno di fondi, tu diventi nobile, anche se magari la tua famiglia è molto più giovane di tante altre presenti in città). Anche perché l'essere nobile comporta inevitabilmente dei diritti e dei doveri e tali diritti/doveri devono essere previsti e concessi dalla legislazione locale, quindi le "autonomine" e "l'autoconvincimento" non servono a nulla senza l'intervento dell'Autorità che ti concede tali diritti/doveri: sei nobile solo quando la legislazione locale ti riconosce tale con un titolo o con l'aggregazione al ceto nobiliare locale (prima sei una persona che ha tutti i requisiti per esserlo, ma non lo sei).

Non mi interessa il capire i motivi della concessione del titolo, del brevetto.
Mi interessa distinguere tra il brevetto e la nobiltà.
Sono due cose diverse e distinte.
Come ho già detto un brevetto non fa un nobile.

[T.G.Cravarezza]

Ok, abbiamo stabilito che se domani la Regina Elisabetta concedesse il titolo di principe ad un cittadino britannico, egli non sarebbe nobile (a meno che non viva more nobilium da 3 generazioni, non abbia "auto-percezione" di essere nobile....). Se la pensi così, nessun problema. Io invece ritengo che se la Regina nominasse Caio principe lo farebbe in virtù del fatto che Caio ha acquisito dei meriti tali per cui il titolo concesso è un "riconoscimento" di quei meriti e della sua "nobiltà d'animo e virtù"
Così come il consiglio nobiliare cittadino che coopta una famiglia al suo interno (e quindi "concede" a quella famiglia di entrare nel ceto nobiliare cittadino) lo fa perché quella famiglia ha acquisito dei meriti ed ha dei requisiti che la rendono utile per il consiglio cittadino locale (potere, influenza, ricchezza che ovviamente difficilmente si acquisiscono in un paio di giorni ed è quindi presumibile che li detengano da qualche generazione, ma il fatto discriminante è che nel momento in cui sono cooptati tali requisiti ci sono e sono riconosciuti).

[Alessio Bruno Bedini]

Ok, abbiamo stabilito che se domani la Regina Elisabetta concedesse il titolo di principe ad un cittadino britannico, egli non sarebbe nobile (a meno che non viva more nobilium da 3 generazioni, non abbia "auto-percezione" di essere nobile....). Se la pensi così, nessun problema. Io invece ritengo che se la Regina nominasse Caio principe lo farebbe in virtù del fatto che Caio ha acquisito dei meriti tali per cui il titolo concesso è un "riconoscimento" di quei meriti e della sua "nobiltà d'animo e virtù"

E' pura follia pensare che domani la Regina Elisabetta possa concedere il titolo di Principe o Duca a un normale cittadino britannico!
Pensi davvero che se domani la Regina concedesse (di testa sua e senza dire nulla a nessuno) il titolo di Duca di Clarence a una persona qualsiasi, il Duca di York, il Conte di Wessex, il Duca di Gloucester, il Duca di Kent o il Duca di Cambridge lo possano riconoscere come loro pari??

Così come il consiglio nobiliare cittadino che coopta una famiglia al suo interno (e quindi "concede" a quella famiglia di entrare nel ceto nobiliare cittadino) lo fa perché quella famiglia ha acquisito dei meriti ed ha dei requisiti che la rendono utile per il consiglio cittadino locale (potere, influenza, ricchezza che ovviamente difficilmente si acquisiscono in un paio di giorni ed è quindi presumibile che li detengano da qualche generazione, ma il fatto discriminante è che nel momento in cui sono cooptati tali requisiti ci sono e sono riconosciuti).

No! Un consiglio cittadino, un gruppo di nobili riconoscendo la qualità nobiliare di una famiglia, di fatto la riconosceva come loro pari.
Come detto era anzitutto un riconoscimento sociale prima che giurisprudenziale!

Il re non poteva fare la stessa cosa!
Un esempio cinematografico su un film che ci ha fatto ridere molto:
Il Conte Tacchia era conte vero eppure era deriso dagli altri nobili che non lo accettavano!
Dunque il conte Tacchia era conte ma non nobile!

[T.G.Cravarezza]

Riguardo la concessione da parte della Regina, mi pareva ovvio che la mia fosse una battuta solo intesa a far comprendere il mio concetto, non a portare un esempio pratico oggi. L'esempio lo si poteva tranquillamente trasportare al 1500.
Ad ogni modo nel forum ci è stato più volte portato l'esempio della cooptazione in consigli nobiliari cittadini di famiglie mooolto ricche, ma che non vivevano more nobilium: tale cooptazione era "riconoscimento" della nobiltà avita di quella famiglia? No, perché quella famiglia non viveva come i nobili, ma era utile al consiglio nobiliare cittadino di inserirla tra loro e così fece e quella famiglia, da quel momento, sedette nel consiglio, tra i nobili e come tale fu riconosciuta. Questo perché? Perché l'Autorità così decise. Poteva magari non piacere a tante famiglie nobili locali, ma poco importa, quella famiglia era stata ammessa nel ceto nobile. Così come il neo-titolato dal sovrano magari non piace a chi discende da avi che ricevettero il titolo 500 anni prima, ma questo non cambia che anche il neo titolato è nobile. Perché comunque anche nel consiglio nobiliare ci furono sempre famiglie nuove e famiglie vecchie ed era normale che le famiglie nuove, per quanto possedenti tutti i requisiti richiesti, fossero viste come "novelle" rispetto agli "anziani": nulla di nuovo, accade in qualsiasi realtà. Ma nel momento della loro cooptazione e del loro ingresso, il riconoscimento/concessione vi era e tale rimaneva. Insomma, dobbiamo dividere tra la "nobiltà di cuore" (che possiamo possedere tutti noi senza concessioni sovrane) e la nobiltà intesa come status sociale, previsto da una specifica legislazione, epoca, territorio: in quel caso è la legge che conta e pur con tutti i requisiti di questo mondo, senza il riconoscimento/concessione dell'Autorità (che può essere il sovrano come anche il consiglio nobiliare locale), non si è nobili. Chi riceveva un titolo nobiliare entrava a far parte del ceto nobiliare. Che poi, come nuovo arrivato, potesse "piacere" meno a chi faceva parte di quel ceto da più secoli, poco importa. Così come poco importa se si era cooptati nel consiglio nobiliare cittadino perché da 5 generazioni viventi more nobilium o perché il proprio padre si era arricchito a dismisura e i propri averi avevano comprato quel seggio. Si può storcere magari il naso, si può esaltare la vera nobiltà di virtù e di cuore, ma da un punto di vista legale e sociale, entrambi appartenevano al ceto nobiliare. Ovvio che ci sono casi estremi da un lato e dall'altro, io alle volte riporto esempi eccessivi solo per far comprendere meglio il mio discorso, non vorrei che si puntualizzasse tutta l'attenzione su di essi. Anche io concordo sul fatto che il "nobile riconosceva un suo pari" e che quindi il consiglio nobiliare ammettesse quelle famiglie che possedevano quei requisiti e quelle caratteristiche che le rendevano "adatte" ad essere ammesse. Ma fino all'ammissione, non erano nobili, perché la nobiltà era uno status previsto dalla legislazione, con diritti e doveri e non era sufficiente "apparire" nobili, "bisognava esserne riconosciuti dall'Autorità ed aver ricevuto l'ammissione al ceto (con un titolo o con la cooptazione nel consiglio locale).

[Alessio Bruno Bedini]

Riguardo la concessione da parte della Regina, mi pareva ovvio che la mia fosse una battuta solo intesa a far comprendere il mio concetto, non a portare un esempio pratico oggi. L'esempio lo si poteva tranquillamente trasportare al 1500.
Ad ogni modo nel forum ci è stato più volte portato l'esempio della cooptazione in consigli nobiliari cittadini di famiglie mooolto ricche, ma che non vivevano more nobilium: tale cooptazione era "riconoscimento" della nobiltà avita di quella famiglia? No, perché quella famiglia non viveva come i nobili, ma era utile al consiglio nobiliare cittadino di inserirla tra loro e così fece e quella famiglia, da quel momento, sedette nel consiglio, tra i nobili e come tale fu riconosciuta. Questo perché? Perché l'Autorità così decise. Poteva magari non piacere a tante famiglie nobili locali, ma poco importa, quella famiglia era stata ammessa nel ceto nobile.

Su questo concordiamo: il riconoscimento di nobiltà è anzitutto riconoscimento sociale.

Così come il neo-titolato dal sovrano magari non piace a chi discende da avi che ricevettero il titolo 500 anni prima, ma questo non cambia che anche il neo titolato è nobile. Perché comunque anche nel consiglio nobiliare ci furono sempre famiglie nuove e famiglie vecchie ed era normale che le famiglie nuove, per quanto possedenti tutti i requisiti richiesti, fossero viste come "novelle" rispetto agli "anziani": nulla di nuovo, accade in qualsiasi realtà. Ma nel momento della loro cooptazione e del loro ingresso, il riconoscimento/concessione vi era e tale rimaneva.

Questo non sempre avvenne.
Come già detto non sempre il titolato dal sovrano era anche accettato automaticamente dalla nobiltà.

Insomma, dobbiamo dividere tra la "nobiltà di cuore" (che possiamo possedere tutti noi senza concessioni sovrane) e la nobiltà intesa come status sociale, previsto da una specifica legislazione, epoca, territorio: in quel caso è la legge che conta e pur con tutti i requisiti di questo mondo, senza il riconoscimento/concessione dell'Autorità (che può essere il sovrano come anche il consiglio nobiliare locale), non si è nobili.

La nobiltà di cuore la lascerei proprio da parte
I nobili del medioevo ed età moderna erano spesso e volentieri squali e tagliagole.
Ma stiamo facendo un discorso storico e non morale.

Come dimostrato la concessione di un titolo da parte dell'autorità non equivaleva a un riconoscimento sociale automatico di nobiltà.
La smetterei dunque una volta per tutte di parlare di autorità. Usiamo il concetto di "riconoscimento sociale".
Questo naturalmente non vuol dire "auto-riconoscimento" come mi sembra hai affermato qualche post più su.

Chi riceveva un titolo nobiliare entrava a far parte del ceto nobiliare. Che poi, come nuovo arrivato, potesse "piacere" meno a chi faceva parte di quel ceto da più secoli, poco importa. Così come poco importa se si era cooptati nel consiglio nobiliare cittadino perché da 5 generazioni viventi more nobilium o perché il proprio padre si era arricchito a dismisura e i propri averi avevano comprato quel seggio. Si può storcere magari il naso, si può esaltare la vera nobiltà di virtù e di cuore, ma da un punto di vista legale e sociale, entrambi appartenevano al ceto nobiliare. Ovvio che ci sono casi estremi da un lato e dall'altro, io alle volte riporto esempi eccessivi solo per far comprendere meglio il mio discorso, non vorrei che si puntualizzasse tutta l'attenzione su di essi. Anche io concordo sul fatto che il "nobile riconosceva un suo pari" e che quindi il consiglio nobiliare ammettesse quelle famiglie che possedevano quei requisiti e quelle caratteristiche che le rendevano "adatte" ad essere ammesse. Ma fino all'ammissione, non erano nobili, perché la nobiltà era uno status previsto dalla legislazione, con diritti e doveri e non era sufficiente "apparire" nobili, "bisognava esserne riconosciuti dall'Autorità ed aver ricevuto l'ammissione al ceto (con un titolo o con la cooptazione nel consiglio locale).

Qui il discorso è più complesso.
In che modo valutare se c'è stato o meno un riconoscimento sociale?
Avevo indicato una strada: il matrimonio.
Se i membri della famiglia Pincopallo pur non avendo specifici titoli nobiliari si sono tutti sposati con donne titolate, allora è pacifico che anche la famiglia pincopallo fosse considerata nobile.
In Calabria conosco almeno un paio di casi di famiglie non titolate, discendenti di massari arricchiti nel Settecento che nell'Ottocento si imparentarono con figlie di famiglie titolate. Indubbiamente queste famiglie non titolate erano considerate nobili sia dal popolo (ma questo non fa testo) sia dalle altre famiglie nobili (questo è molto interessante).
Ci potrebbero però essere anche altri modi per comprendere se il riconoscimento sociale c'è stato o meno.

[T.G.Cravarezza]

Ma io non affermo che il riconoscimento sociale non fosse necessario. Anche perché, come ho più volte scritto nei miei esempi, quando vi era una cooptazione all'interno di un consiglio nobiliare cittadino o la concessione di un titolo da parte del sovrano, era abbastanza logico che quella famiglia ammessa nel consiglio o quel valoroso generale creato conte, fossero comunque famiglie e personaggi socialmente rilevanti, conosciuti, influenti, benestanti, potenti... difficilmente, soprattutto in passato, si poteva arrivare all'apice del successo sociale e lavorativo tale da ricevere un titolo o da essere ammessi in un consiglio nobiliare senza avere alle spalle un passato familiare che avesse permesso di crearsi le giuste conoscenze, di poter accedere ad un'istruzione adeguata all'amministrazione civile, militare, diplomatica... Insomma, l'uomo venuto dal nulla che diventa nobile era molto difficile un tempo rispetto alle possibilità odierne (non di diventare nobili, ma di diventare socialmente rilevanti).
Quindi posso concordare che il riconoscimento legale della nobiltà fosse, quasi sempre, consequenziale al riconoscimento sociale di quelle caratteristiche che facevano di quella famiglia o di quella persona degna di far parte del ceto nobile. Non ho mai affermato il contrario.
Ho solo però precisato che senza l'atto sovrano (che non vuol dire solo la carta bollata del re, ma anche la semplice cooptazione del consiglio nobiliare locale o l'aggregazione al ceto nobiliare locale con l'ascrizione al libro d'oro cittadino), quella famiglia, per quanto possedente tutte le caratteristiche tipiche della nobiltà, non poteva dirsi nobile, anche se frequentava famiglie nobiliari, anche se ne era imparentata, anche se aveva i requisiti. Per questo io considero "riconoscimento" e "concessione" strettamente collegati, perché l'Autorità "riconosceva" i meriti e i requisiti di quella famiglia adeguati ad essere ammessa nel ceto nobiliare e "concedeva" tale ammissione (perché, se siamo obiettivi, sappiamo che nella storia ci furono famiglie che pur possedendo tutti i requisiti, non furono ammesse e questo vuol dire che non era sufficiente il "riconoscimento sociale" o il possedimento dei requisiti per potersi dire nobile e quindi il tutto dipendeva comunque sempre dall'Autorità locale che "sceglieva" e quindi "concedeva" l'ammissione.
Anche il titolato aveva un "riconoscimento sociale", perché spesso non era un Pinco Pallino uscito dal nulla, ma una persona che aveva alle spalle comunque una famiglia storica, con ricchezza, influenze, conoscenza che gli ha permesso di istruirsi e arrivare a ricoprire incarichi che lo hanno portato, grazie anche ai meriti ed alle capacità personali, a ricevere un titolo dal sovrano: anche questo è un "riconoscimento" di quello che quella persona ha fatto per lo Stato e un riconoscimento della sua posizione elevata e utile nella società (e anche della sua famiglia che gli ha permesso di arrivare fin lì) e che proseguirà con i suoi discendenti. Per questo non disgiungerei troppo tra la nobiltà titolata e quella cittadina: hanno solo differenti legislazioni alle spalle, ma comuni obiettivi e utilità sociali.

[Delehaye]

Per quanto riguarda il riconoscimento è importante il gruppo dei pari.
La nobiltà era anzitutto riconoscimento sociale prima che giurisprudenziale.
Come veniva considerata la tua famiglia dagli altri nobili?
I matrimoni avvenivano con donne nobili o no?

beh, dal 1600 ad oggi...
- sempre all'interno di gruppi d'elite (sociale, economica, di potere, professionale e lavorativa...)
- chiamata a svolgere funzioni di governo e di amministrazione del territorio
- con alleanze matrimoniali (sia maschili che femminili) con elementi della nobiltà titolata, decurionale e del natabilato...

[Delehaye]

Non mi interessa il capire i motivi della concessione del titolo, del brevetto.
Mi interessa distinguere tra il brevetto e la nobiltà.
Sono due cose diverse e distinte.
Come ho già detto un brevetto non fa un nobile.

ma questo è palese...

la nobiltà di titolo (uso questo termine anche inesatto, ma solo per facilitare il comprendonio) deriva da un fons honorum del sovrano protempore che con patente "concede" la nobiltà (con un titolo) ad un tizio, che potrebbe essere anche essere l'ultimo dei tagliagole), ma il sovrano è sovrano e quindi lo può fare! che gli altri pari abbiano i dolori di pancia... stacci!
il sovrano è sovrano o un sub judice dei pari???

la nobiltà decurionale (uso questo termine anche inesatto, ma solo per facilitare il comprendonio) deriva da un "riconoscimento" degli altri nobili decurionali.
ma se questo "riconoscimento" formale non c'è... la famiglia "nobile" in pectore... è lo stesso nobile? (praticamente come è il caso della mia famiglia)...

quindi... è più "pesante" ed "importante" essere nobile decurionale di vattelapesca (libero comune di 2000 abitanti, stato libero per 150 anni) piuttosto che essere un principe del Sacro Romano Impero con lettera e concessione Imperiale???

[Alessio Bruno Bedini]

Ho solo però precisato che senza l'atto sovrano (che non vuol dire solo la carta bollata del re, ma anche la semplice cooptazione del consiglio nobiliare locale o l'aggregazione al ceto nobiliare locale con l'ascrizione al libro d'oro cittadino), quella famiglia, per quanto possedente tutte le caratteristiche tipiche della nobiltà, non poteva dirsi nobile, anche se frequentava famiglie nobiliari, anche se ne era imparentata, anche se aveva i requisiti. Per questo io considero "riconoscimento" e "concessione" strettamente collegati, perché l'Autorità "riconosceva" i meriti e i requisiti di quella famiglia adeguati ad essere ammessa nel ceto nobiliare e "concedeva" tale ammissione (perché, se siamo obiettivi, sappiamo che nella storia ci furono famiglie che pur possedendo tutti i requisiti, non furono ammesse e questo vuol dire che non era sufficiente il "riconoscimento sociale" o il possedimento dei requisiti per potersi dire nobile e quindi il tutto dipendeva comunque sempre dall'Autorità locale che "sceglieva" e quindi "concedeva" l'ammissione.

Tu fai coincidere il titolo con la nobiltà: è questo che io contesto.
Questa visione forse cominciò ad avere un senso solo nel Novecento con il forte accentramento dovuto ad un processo che era iniziato nel Settecento.
Prima non era assolutamente così.

Come già ti ricordavo nella Calabria dell'Ottocento c'erano famiglie che non avevano titoli eppure erano riconosciute nobili da famiglie titolate.
Il riconoscimento da parte del gruppo dei pari non era legato al brevetto, al titolo.

Anche il titolato aveva un "riconoscimento sociale", perché spesso non era un Pinco Pallino uscito dal nulla, ma una persona che aveva alle spalle comunque una famiglia storica, con ricchezza, influenze, conoscenza che gli ha permesso di istruirsi e arrivare a ricoprire incarichi che lo hanno portato, grazie anche ai meriti ed alle capacità personali, a ricevere un titolo dal sovrano: anche questo è un "riconoscimento" di quello che quella persona ha fatto per lo Stato e un riconoscimento della sua posizione elevata e utile nella società (e anche della sua famiglia che gli ha permesso di arrivare fin lì) e che proseguirà con i suoi discendenti. Per questo non disgiungerei troppo tra la nobiltà titolata e quella cittadina: hanno solo differenti legislazioni alle spalle, ma comuni obiettivi e utilità sociali.

Il titolato se aveva un suo riconoscimento ma non gli veniva dal titolo bensì dalla nobiltà ossia dalla storia della sua famiglia, dalle sue imprese personali ecc.

Io non sto distinguendo tra nobiltà titolata e cittadina.
Io sto distinguendo tra titolato (da qualsiasi autorità) e nobile.
Sono cose diverse tra loro e anche indipendenti l'una dall'altra.

[fabrizio guinzio]

Carissimi, vi pongo un problema relativo all'ultra vires. Premesso che talune Autorità hanno dei limiti che sostanziano il concetto( una Repubblica che abolisca la qualità nobiliare e titoli e qualifiche non provenienti da essa è ultra vires, ed anche se non rispettasse quei limiti verso l'alto che le Repubbliche del passato rispettavano nella loro disponibilità, in senso lato, titolatoria, inferiore a quella dei Sovrani) la domanda è questa. Lo Stato imperiale ha distrutto Tortona e Crema, per tutto il periodo in cui il a me ed ai mie(di ieri e di oggi) caro Cesare Federico I non ha benignamente concesso la ricostruzione di Crema i cremaschi sia borghesi che nobili non esistevano più, lo Stato pontificio ha distrutto Castro ed i castrensi(fossero tutti borghesi od anche pure nobili) tutt'oggi non esistono più, in perfetta concordanza con la loro Autorità che era Reale, Sovrana. La nobiltà civica e patriziale e le relative qualifiche nobiliari esistevano in presenza di un Comune(città, terra ovvero località minore) riconosciuto nobile dagli altri Comuni nobili e soprattutto dalle due Supreme Autorità; non è ultra vires attribuire il potere nobilitante ad un mero gruppo di famiglie a prescindere da quanto sopra?

[Alessio Bruno Bedini]

la nobiltà di titolo (uso questo termine anche inesatto, ma solo per facilitare il comprendonio) deriva da un fons honorum del sovrano protempore che con patente "concede" la nobiltà (con un titolo) ad un tizio, che potrebbe essere anche essere l'ultimo dei tagliagole), ma il sovrano è sovrano e quindi lo può fare! che gli altri pari abbiano i dolori di pancia... stacci!
il sovrano è sovrano o un sun judice dei pari???

Il re di Napoli poteva concedere un titolo ma non la nobiltà.
La nobiltà non si concede.
Caligola diede un titolo al cavallo ma non potè dargli la nobiltà.
Ugualmente se il re di Napoli avesse dato per sfizio o follia un titolo a un contadino questo pur titolato non sarebbe mai stato un nobile perché i nobili napoletani non lo avrebbero mai accettato!

Conclusione: la nobiltà non è concessa ma è riconosciuta dal gruppo dei pari.
Anche dove esiste un re!

[Delehaye]

Tu fai coincidere il titolo con la nobiltà: è questo che io contesto.
Questa visione forse cominciò ad avere un senso solo nel Novecento con il forte accentramento dovuto ad un processo che era iniziato nel Settecento.
Prima non era assolutamente così.

ricordiamo che la "grande" nobiltà decurionale ha senso nell'italia dei comuni... non certo nelle forme e nei modi nel meridione d'italia che rappresentava una unità territoriale con oltre 1/3 della superfice italica ed ben oltre la metà della popolazione italica! un meridione che dai normanni in poi ha avuto unità, organizzazione piramidale e legislazione scritta! un meridione che aveva fortissimamente il potere accentrato nelle mani del sovrano protempore. una nobiltà che era vassalla, mai autonoma, pur negli stati feudali che crebbero... sempre e solo per concessione regia... cerchiamo di inquadrare i problemi nei tempi e negli spazi, però!!!