Nobiltà concessa o riconosciuta

[T.G.Cravarezza]

Ma infatti sono sicuro che se ne discutessimo a voce forse risolveremmo le differenze tra le nostre vedute in modo molto più veloce e semplice, perché non abbiamo posizioni così distanti come sembrano alla lettura (perché poi è ovvio che quando ci si convince di una propria posizione si cerca di difenderla alle volte anche in modo eccessivo senza vedere cosa ci accomuna alle opinioni dell'altro).
Quello su cui semplicemente insisto è che ciò che definiva una persona/famiglia nobile era ciò che quella persona faceva nella società e la considerazione sociale di quella famiglia/persona (dal popolo all'Autorità costituita, foss'anche il semplice consiglio degli anziani). Quindi è ovvio che ci vuole del tempo (più o meno lungo in base al luogo, al tempo, alle contingenze storiche perché è ovvio che se in un determinato periodo storico un comune avesse avuto grande necessità di soldi il consiglio nobiliare sarebbe stato disponibile a cooptare una famiglia magari più "giovane", ma sicuramente più ricca rispetto ad una famiglia più anziana ma più povera) per creare tale considerazione e difficilmente tale considerazione scompare in pochi giorni (salvo eccezioni perché famiglie che persero tutto per colpa di un loro figlio ce ne furono e ne pagarono le conseguenze tutti i membri), però essendo uno status e non una caratteristica naturale umana o un marchio divino, come viene acquisito nel tempo, così lo si può perdere e se lo si può riguadagnare non lo si riguadagna "solo" per i meriti passati, ma perché si è ritornati in possesso di quei requisiti e di quella "considerazione" che in passato fecero sì che gli avi fossero riconosciuti nobili: in sostanza la nobiltà la si guadagna (lavorando sodo per generazioni) e la si deve anche mantenere (continuando a lavorare sodo) altrimenti la si perde così come la si è guadagnata :) Anche perché se vogliamo dotare la nobiltà di quei valori e di quelle virtù tanto care a Sergio e a tutti noi, non possiamo accettare che la nobiltà permanga anche in coloro che abbandonano la "retta via" e non svolgono il ruolo dirigenziale tipico della nobiltà all'interno della società passata.

[nicolad72]

Perché anche nel secondo caso, finché l'Autorità locale (sia essa il Sovrano o il consiglio nobiliare) non fanno un atto sovrano in cui dichiarano che tu sei nobile, tu puoi vivere more nobilium quanto vuoi, puoi avere tutti i requisiti del mondo, ma non sei nobile.

E qua ti sbagli Tomaso...

Se un panorama è bello (realtà) questo è e resta bello.... non serve che l'autorità deliberi che quel panorama sia bello magari mettendo un cartello "bel panorama" con autorizzazione alla "lecita sospirazione". Allo stesso modo uno è nobile se gode di una certa serie di requisiti di cui abbiamo parlato fino alla nausea. L'atto sovrano non è un atto costitutivo ma è un atto ricognitivo/dichiarativo, che accerta una realtà e la sanziona dando rilievo pubblicistico a quella realtà che è già pubblica perché è sotto gli occhi di tutti la sussistenza di quello status.

Il riconoscimento ha un rilievo politico all'interno della società è latore di un interesse particolare del sovrano che tutela il suo dominio,le sue influenze... una mela resta mela anche se un re dovesse dire che è un'arancia... e magari i suoi sudditi sono obbligati a considerare la mela arancia, ma ciò non toglie che la mela è mela ed è cosa differente dall'arancia.

Se il sovrano concede un titolo nobiliare ad una persona che nobile non è concede una onorificenza di cui quella persona si può fregiare lecitissimamente (perdonatemi il superlativissimo), ma non è realmente nobile, lo è solo giuridicamente.

La legge non crea realtà... ma la realtà può essere disciplinata dalla legge, così come la realtà può essere ignorata dalla legge... ma in questo caso non è che la realtà cessa di esistere.

difficilmente ... la Repubblica il cavalierato del lavoro a chi non possiede dei requisiti

la repubblica ha fatto cavalieri del lavoro chiudendo uno o entrambi gli occhi sui requisiti che la legge riconosce per l'ottenimento di quel titolo... negandolo a chi, invece, lo meritava.

Ma il cavalierato non è nobiltà... soprattutto il cavalierato di merito (come quello del lavoro è)...
La cavalleria militante può essere una delle porte per la nobiltà... ma cavaliere=nobile non è affermazione sempre vera, ergo non può essere preso come valore assoluto (sempre verificato), come realtà.

Tom... come vedi la tua tesi fa acqua da tutte le parti.... e mi riallaccio al mio ultimo intervento sul perché e percome.

[T.G.Cravarezza]

Perché anche nel secondo caso, finché l'Autorità locale (sia essa il Sovrano o il consiglio nobiliare) non fanno un atto sovrano in cui dichiarano che tu sei nobile, tu puoi vivere more nobilium quanto vuoi, puoi avere tutti i requisiti del mondo, ma non sei nobile.

E qua ti sbagli Tom... e sei indotto in errore dalla tua ossessione smodata per la carta bollata che ti fa dare "valore" ad una realtà solo se quella realtà viene costituita come tale dall'autorità costituita...

Se un panorama è bello (realtà) questo è e resta bello.... non serve che l'autorità deliberi che quel panorama sia bello magari mettendo un cartello "bel panorama" con autorizzazione alla "lecita sospirazione". Allo stesso modo uno è nobile se gode di una certa serie di requisiti di cui abbiamo parlato fino alla nausea. L'atto sovrano non è un atto costitutivo ma è un atto ricognitivo/dichiarativo, che accerta una realtà e la sanziona dando rilievo pubblicistico a quella realtà che è già pubblica perché è sotto gli occhi di tutti la sussistenza di quello status.

Nicola, perdonami, ma non sono fissato con le carte bollate, infatti ho specificato più e più volte che una famiglia per dirsi nobile non ha (sempre) necessità di uno specifico foglio di carta (così, per l'inverso, una famiglia per essere considerata "espulsa" dal ceto nobiliare non necessita di un foglio di carta del consiglio nobiliare che ne determina l'espulsione): il ragionamento sui Malatesta era appunto specifico del caso, io li considero nobili anche senza un foglio di carta di un sovrano o del Papa, proprio in virtù di quel riconoscimento pubblico degli stati confinanti e del ruolo che i Malatesta svolgevano all'interno della loro società (de facto erano l'Autorità locale).
Specificato ciò, però, permettimi di dirti che il tuo ragionamento è troppo, per me, generico. Cioè, se la nobiltà non necessità di "concessione" di un'Autorità, se è tale in quanto tale, ammetterai che diventa difficile se non impossibile stabilire chi è nobile. Basta soddisfare specifici requisiti (vita more nobilium da 3 generazioni, 1 milione di ducati in cassaforte, avere un vescovo e un generale tra i propri avi...) per essere automaticamente nobili anche senza riconoscimenti dell'Autorità (sovrano consiglio nobiliare che sia)?
Per me invece la nobiltà era obbligatoriamente un fatto pubblico e uno status sociale derivante ovviamente dal possedimento di specifici requisiti, ma anche dalla volontà dell'Autorità locale (fosse essa un re o un consiglio di nobili) di ammettere tale famiglia nel ceto nobiliare. Nei tempi antichissimi era una cosa molto "alla buona", con il passare dei secoli si stabilì una legislazione più precisa, ma la necessità del riconoscimento dell'Autorità è inevitabile. Ed essendo inevitabile diventa insostenibile che si è nobili "da soli", solo per i propri meriti (passami la citazione evangelica).
L'esempio del cavalierato del lavoro o del titolo di conte l'ho fatto solo per far capire che anche i titoli nobiliari ed i cavalierati venivano "concessi" a seguito del "riconoscimento" di specifici requisiti dei destinatari e non a caso al primo che passava davanti al Re, eppure la presenza di quei requisiti non dava in automatico il diritto ad usare l'onorificenza, perché è necessario il riconoscimento pubblico dell'Autorità, anche perché da tale provvedimento dell'autorità derivavano anche i diritti doveri che prima di tale azione dell'autorità non competevano a quelle famiglie che pure vivevano more nobilium.

[Alessio Bruno Bedini]

Il punto centrale secondo me è il concetto stesso di nobiltà.
Se la limitiamo al solo aspetto giuridico ha ragione Tomaso.

Siccome invece la nobiltà non era il solo aspetto giuridico allora la questione è più complessa.
La Nobiltà intesa come tradizione e patrimonio storico di famiglia certamente non la creava un atto sovrano e certamente non veniva distrutta da questo.

[nicolad72]

Da giurista dico che ridurre le cose al solo aspetto giuridico è un abominio...
il diritto deve descrivere la realtà ed astrarla in regole che la descrivano il più similmente possibile.
Svincolare il diritto dalla realtà non ha senso.

[T.G.Cravarezza]

Il punto centrale secondo me è il concetto stesso di nobiltà.
Se la limitiamo al solo aspetto giuridico ha ragione Tomaso.

Siccome invece la nobiltà non era il solo aspetto giuridico allora la questione è più complessa.
La Nobiltà intesa come tradizione e patrimonio storico di famiglia certamente non la creava un atto sovrano e certamente non veniva distrutta da questo.

Ma anche nel secondo caso cosa distingueva una famiglia nobile da una famiglia notabile/storica? Cioè, la famiglia di Deleahye, stando a quanto ci ha scritto, era sicuramente notabile e aveva tutti i requisiti per essere ammessa nel ceto nobiliare e ricevere dei titoli, ma mai avvenne ciò. Pertanto per me, e per lui, la sua famiglia era sicuramente una famiglia storica, notabile, vivente more nobilium, ma non nobile. Perché? Perché mancava quel riconoscimento/concessione pubblico dell'Autorità (per piacere a Nicola, riconoscimento/concessione che non doveva essere per forza una carta bollata, ma anche solo la cooptazione nel consiglio nobiliare o svolgere quei ruoli che solo i nobili potevano svolgere nel luogo).

[T.G.Cravarezza]

Oggi perché in Italia per me non ci sono più nobili, ma solo discendenti di avi nobili? Perché non esiste più il ceto nobiliare a livello sociale/legislativo e quelle famiglie che una volta si chiamavano nobili, oggi si chiamano "famiglie importanti, notabili, storiche, influenti, ricche...". Un tempo in Italia si è deciso che il ceto dirigente si denominasse "nobile" e facesse ceto a sé (e quindi con diritti/doversi specific che solo l'Autorità o il ceto stesso poteva concedersi), oggi tale ceto, molto più elastico che in passato per la diversa congiuntura sociale, si chiama in altro modo (e non ha privilegi o diritti/doveri diversi rispetto al resto della società, per questo motivo non è richiesto un "riconoscimento" pubblico e statale), così come in Giappone quel ceto aveva altro nome e così in Africa o presso le tribù germaniche.

[nicolad72]

Per me invece la nobiltà era obbligatoriamente un fatto pubblico

La nobiltà è un fatto pubblico, ma tu confondi pubblico con pubblicistico... ed io questa distinzione nel mio intervento l'ho ben evidenziata... evidentemente non hai colto.

Pubblico = Statale è una solenne bagianata. La scuola è pubblica anche quando è privata, tant'è che la differenza tra gli istituti di istruzione non è tra scuola pubblica o privata (come certa stampa interessata la stampa oggi ci vuol fare credere ... nell'assordante silenzio della chiesa cattolica - ma questa chiosa è solo una catarsi) ma tra scuola statale e scuola privata, perché tutti gli istituti di istruzione sono pubblici perché pubblico è il servizio che rendono.
Pubblico viene da popolo (letteralmente "che appartiene al popolo", ma che è usufruibile dal popolo, che è riscontrabile dal popolo - come ad esempio la nobiltà -, che è destinato al popolo e via dicendo)
Pubblicisitco termine di derivazione giuridica, indica qualcosa che concerne il diritto pubblico ossia il diritto che regola lo stato e la sovranità.

ma anche dalla volontà dell'Autorità locale

da quella può derivare solo il suo riconoscimento non la sua esistenza... e questo l'ho ben spiegato dettagliatamente prima... ma vedo che ti ostini a ripeter la litania senza dimostrarla... semplicemente affermandola, ribadendola, confermandola. Prova a giustificarla... (ius ficere, porre nel diritto... inteso come astrazione della realtà... non il maldepanza del legislatore autoreferenziale di turno)

[Alessio Bruno Bedini]

Tomaso io comprendo la tua posizione attuale ma credo questa si possa evolvere.
Dicevo che il punto è la concezione stessa di cosa era la nobiltà.
Abbiamo detto più volte che non si limitava al solo aspetto giuridico ma era un insieme vario di fattori.
Bene. Da questo converrai che l´origine dunque necessariamente Non poteva essere un solo atto sovrano.

Avevo fatto un esempio prima al quale nessuno ha risposto: un invalido è invalido anche prima del riconoscimento dello stato, non solo dal giorno del riconoscimento.

[nicolad72]

Alessio io ti ho risposto...

Una mela è una mela ed un'arancia è un'arancia... anche se un pazzo legislatore un domani decidesse diversamente...

[T.G.Cravarezza]

Bene, allora possiamo concordare tutti che una famiglia notabile, ricca, che svolge attività pubblica, influente da generazioni è nobile. Se non è stata mai riconosciuta tale da un'Autorità, ma come una mela è una mela anche senza un certificato statale, così per quanto ci siamo più volte scritti sul forum, la famiglia di cui sopra è nobile indiscutibilmente.
Ma... a proposito, io ho dei dettagli specifici per sostanziare che una mela è tale (so che può avere specifiche colorazioni, che ha una specifica forma geometrica, che ha specifici gusti, consistenze...), ma chi mi specifica cos'è la nobiltà? Tu Nicola? Qualche studioso a tavolino dell'800? Sergio? Servono 3 generazioni di more nobilium o 2 e mezzo sono sufficienti?
Se è qualcosa che c'è a prescindere dal riconoscimento, mi devi dare dei dati ben specifici per poterla riconoscere e che siano anche generali, perché la nobiltà è diritto naturale, quindi come la mela è tale in Africa come in Svezia, così lo sarà la nobiltà. Mi aiutate a dettagliare queste specificità?

[nicolad72]

Tu hai l'incredibile capacità di burocratizzare anche una mela!
Ti rendi conto della sciocchezza che hai scritto... oppure ti sembra tutto logico il tuo ragionamento!

[GENS VALERIA]

...Quindi io ammetto che la nobiltà si acquisisca anche senza un documento ufficiale, ma proprio per la notabilità e attività di quella famiglia in quel luogo. Ma come la si acquisisce per tali motivi, così la si può perdere per i medesimi motivi: è uno semplice STATUS e come tale lo si acquisisce e lo si può perdere in base a ciò che i singoli e la famiglia fanno, non per chissà quali divini motivi Poi è ovvio che all'inizio di una formazione sociale non ci fossero precise regole e quindi il tutto fosse in qualche motivo "automatico", mentre in seguito, con la formazione di una legislazione locale e la sua definizione, anche tale status non fosse più per "acclamazione popolare", ma per decisione di pochi e su specifiche basi.

Mi dispiace notare che la tua formazione , in po' ingabbiata in stereotipi burocratici feudali ,tipici del Regno di Sardegna ( via detto senza offesa alcuna ) ti impedisca di concepire la qualità nobiliare non tanto imposta o assegnata , ma sbocciata ,cresciuta, maturata e fruttifera all'infinito , non ( tanto ) per apporto divino ma per semplice umanissima eredità storica-culturale.

[GENS VALERIA]

Bene, allora possiamo concordare tutti che una famiglia notabile, ricca, che svolge attività pubblica, influente da generazioni è nobile. Se non è stata mai riconosciuta tale da un'Autorità, ma come una mela è una mela anche senza un certificato statale, così per quanto ci siamo più volte scritti sul forum, la famiglia di cui sopra è nobile indiscutibilmente.
Ma... a proposito, io ho dei dettagli specifici per sostanziare che una mela è tale (so che può avere specifiche colorazioni, che ha una specifica forma geometrica, che ha specifici gusti, consistenze...), ma chi mi specifica cos'è la nobiltà? Tu Nicola? Qualche studioso a tavolino dell'800? Sergio? Servono 3 generazioni di more nobilium o 2 e mezzo sono sufficienti?
Se è qualcosa che c'è a prescindere dal riconoscimento, mi devi dare dei dati ben specifici per poterla riconoscere e che siano anche generali, perché la nobiltà è diritto naturale, quindi come la mela è tale in Africa come in Svezia, così lo sarà la nobiltà. Mi aiutate a dettagliare queste specificità?

Quelle delle tre generazioni necessarie e sufficienti per acquisire nobiltà erano disposizioni normative in vigore in un paio di stati preunitari, in periodi abbastanza brevi e si trattava sempre di una forma di sanamento di diritto di situazioni di fatto. direi eccezioni che confermano la regola.
La famiglia dell'esempio è stata una famiglia cospicua godente notariato ma non aveva minimamente caratteristiche e requisiti della nobiltà , la prima delle quale l'esercizio del potere legislativo ( non dell'amministrazione comunale ) il riconoscimento da parte del popolo, uno stemma ma soprattutto l' auto-percezione di appartenere al ceto nobile.

[T.G.Cravarezza]

Tu hai l'incredibile capacità di burocratizzare anche una mela!
Ti rendi conto della sciocchezza che hai scritto... oppure ti sembra tutto logico il tuo ragionamento!

Ho capito che non mi si vuole rispondere e quindi dovremo rimandare la discussione a voce per farci due risate
E comunque non sono io a burocraticizzare una mela, ma nel momento in cui tu affermi che la nobiltà è come una mela che esiste anche senza una carta bollata che la certifica come tale, mi devi però anche spiegare come riconoscerla questa nobiltà e con delle caratteristiche comuni a tutti. Perché come io so quali caratteristiche fanno sì che un frutto possa definirsi una mela, non so quali siano le caratteristiche che identificano una famiglia come nobile. Me le vuoi esplicare tu?
Adesso Sergio mi scrive che è necessario che la famiglia abbia partecipato al potere legislativo del suo territorio e non è sufficiente l'aver ricoperto incarichi pubblici. Ma allora nel momento in cui una famiglia per generazioni non partecipa più al potere legislativo per x motivi, perde la nobiltà? Oppure è sufficiente ricoprire quel ruolo per x generazioni9 e poi "paradiso", nobili siamo e possiamo goderne i frutti per le generazioni future anche senza fare più nulla?
Poi serve "l'autopercezione" di essere nobile: bellissima frase, e oggi giorno ne conosco tanti che si "autopercepiscono" nobili (scusami Sergio, so che l'avevi scritto in modo serio e ho anche capito cosa intendevi, ma la battuta mi è proprio scappata