Da dove derivano i vostri alberi genealogici?

[danti73]

Io ho avuto la "fortuna" di ricostruire da solo il mio albero genealogico paterno arrivando fino al 1500.
Ne è nata una malattia: sono passato all'albero genealogico di mia madr, di mia moglie, di mio cognato. Adesso la sete inesauribile mi ha portato alla ricerca per quarti sia della mia famiglia che di quella di mia moglie.
Purtroppo abitando al Nord ed essendo originario del Sud devo sempre attendere le vacanze...

[Grimaldi]

Cari amici
noto però che la mia puntualizzazione precedente non è stata recepita (come intendevo) in domade relative...
Al che cercherò di riporle dunque in questa chiave:

1) E' stato usato rigore metologico e documentario come base per ogni genealogia studiata ex novo?; In che modo?

2) E' stata applicata una critica severa alle genealogie già conosciute e genericamente accettate (soprattutto quelle nobiliari) al fine di accertarne se rientrano nei criteri esposti al punto 1???

3) Credete anche voi nel concetto di "democraticità" della genealogia? Ovvero che tutti hanno diritto alla propria genealogia? O ritenete che solo le genealogie nobiliari o di alti ceti meritano di essere studiate?

Aspetto quindi di sapere, se volete, come sono state trattate e distinte le vostre varie genealogie.
Ovvero quelle attualmente note, quelle studiate criticamente, quelle ricostruite ex novo.

Grazie a chi vorrà rispondere.

[dome72]

Giovanni,
ti rispondo per il mio caso e invito caldamente tutti a rispondere alle tue interessanti questioni, che completano la domanda nel mio primo topic.

Io sono partito ex novo con l'approccio "all'indietro", partendo dai datic he avevo, cercandone riscontro e aggiungendo poco alla volta generazione su generazione,
Ti confesso che all'inizio facevo pesanti assunzioni per far raccordare pezzi diversi di alberi genealogici. Il successivo rigore che mi sono imposto mi ha portato a sfoltire alcune foglie del mio albero.
Solo ciò che riesco a docuemntare è sul mio albero.
E sono altresì orgoglioso di aver ricostruito genealogie di famiglie contadine, senza aver possibilità di riscontri in altre fonti o testimonianze.
Sono completamente a favore della demoraticità della genealogia: tutti ne hanno il diritto e la genealogia di un contadino ha la stessa importanza di quelal di un nobile, non c'è dubbio.

[RobertoC]

Bella la storia del forumista Vezzano, cui vanno i miei complimenti.

Tuttavia, è l'iperattivo Giovanni Grimaldi a sollecitare risposte da cui può nascere un dibattito costruttivo.

D:
E' stato usato rigore metologico e documentario come base per ogni genealogia studiata ex novo? In che modo?

R:
Starei per rispondere: in che senso? Vale a dire, qual è il modo che sono chiamato a spiegare per precisare il rigore metodologico?
Fuor di celia: vuoi sapere come e quanto sono stato rigoroso.
All'inizio (1988) sono partito da documenti di provenienza pubblica. Rammento a memoria un paio di alberi genealogici (ma in realtà: fili genealogici) rilasciati dal Comune e dal Decurionato a miei avi interessati; ma posso aggiungere testamenti e sentenze. Nella mia Casa, per la "fortuna" dello storico e la "sfortuna" di certi familiari, è esistita, e residua tutt'oggi, un'abbondante litigiosità per motivi ereditarii. Ne consegue che ciascuno aveva il massimo interesse possibile a documentare una certa ascendenza. In una memoria del 1871, un mio avo, rammenta trionfalmente ai posteri che solo lui aveva un certo titolo di proprietà "di cui difetta l'altro ramo", e chiama i suoi successori a custodirlo gelosamente.
Tutto questo materiale mi ha consentito di ricostruire non il mero dato genealogico, ma addirittura il profilo del personaggio, i suoi desideri, le sue debolezze.
In seguito, attraverso gli archivi pubblici foggiani ho allargato il discorso, cercando una spiegazione alle altre presenze celentaniane non immediatamente ricongiungibili alla mia, come i Celentani-Ungaro, di cui residuava il ricordo di un remotissimo attacco, in effetti giustificato dal riscontro documentale.
Non per la prima volta rivelo un forte amore per la storia e per i documenti (nel senso chabodiano di testimonianze), ai quali credo di essermi attenuto con scrupolo.
Un fatto comunque lo ammetto: non tutti i dati in mio possesso sono stati verificati, specie laddove i fatti mi sono sembrati pacifici (la tale ava Tizia, nata in data X e morta in data Y secondo elementi desumibili dai materiali cui ho accennato, specie se non ha avuto figli o le sue azioni non hanno avuto ricadute incisive -e conosciute- sui parenti). Il tempo e le occasioni non me lo consentono.

D:
E' stata applicata una critica severa alle genealogie già conosciute e genericamente accettate (soprattutto quelle nobiliari) al fine di accertarne se rientrano nei criteri esposti al punto 1?

R:
Una critica severa?
E che interesse avrei a collegarmi a Tizio invece che a Caio? :-)
Ancora una volta fuor di celia, ti rispondo.
In parte sì. All'inizio non è stato semplice, perché la mia memoria familiare paterna si riallacciava, quanto ai trascorsi pre-settecenteschi, al dato agiografico, espresso in dedicatorie e scritture non serene (cito a memoria quella con cui il notissimo abate Gimma si occupò del suo sodale Marcello Celentano, giudice della G.C.V.).
Io non so dire quanto riesca ad essere obiettivo oggi quando accenno a questa storia, ma almeno i miei intenti, caro Giovanni, sono trasparenti.

D:
Credete anche voi nel concetto di "democraticità" della genealogia? Ovvero che tutti hanno diritto alla propria genealogia? O ritenete che solo le genealogie nobiliari o di alti ceti meritano di essere studiate?

R:
Io non sovrapporrei valori politici a valori per così dire naturali, e lo dico senza un filo di polemica.
Potrei rigirare la domanda, e chiedere perché mai si dovrebbe (ritenere di dover) impedire a qualcuno di ricostruire o conoscere la sua genealogia. Oppure, ancor più provocatoriamente, potrei chiedere perché si dovrebbe pensare che la conoscenza degli antecessori sia un bene per tutti (pensiamo a ciò che potrebbe scoprire un diseredato generazionale, e alle rivalse che questa conoscenza potrebbe generare).
Credo, tuttavia, che vi sia interesse ed interesse. Il mero dato genealogico (identità, data di nascita) forse non è, a parer mio, così entusiasmante quanto la ricostruzione del ruolo dell'indagato nel suo contesto sociale, economico e culturale. Non v'è dubbio, sempre a parere di chi scrive, che laddove, come nel bell'esempio portato da Vezzano, il singolo si riannodi alla comunità, lì troviamo l'eccellenza della ricerca.
Non so, in altre parole, quanto possa essere appagante sapere che discendo da Mevio figlio di Sempronio del fu Caio, se questi restano nomi e cifre, cioè dati quasi incolore.

D:
Come sono state trattate e distinte le vostre varie genealogie?
Ovvero quelle attualmente note, quelle studiate criticamente, quelle ricostruite ex novo.

R:
Ti pregherei d'essere più esplicito.
Se vuoi sapere quanto conosco del mio passato, ti dirò che ho un'idea abbastanza precisa del filo genealogico paterno degli ultimi 5 secoli, avendone ricostruito anche molte interconnessioni parentali.
Tuttavia non ho conoscenza di alcuni tra i miei 16 trisavoli. Sino a qualche tempo fa la cosa non mi disturbava, ma oggi il mio atteggiamento è diverso.
Comunque, mentre parte della genealogia celentaniana non è stato difficile rintracciarla tra i documenti disponibili, e in larga parte verificata; quella dei collaterali è a mia conoscenza solo per sommi capi. La genealogia materna invece è stata ricostruita, ed è in lavorazione.

Non so perché, ma mi sento un po' nudo.
Roberto

[Franz Joseph von Trotta]

Io il mio l'ho ereditato dall'opera in due tomi pubblicata nel 1916 dal vecchio zio Franz Alois Nepomuk sulle antiche memorie familiari:

Franz Alois Nepomuk von Trotta, "Die der aus dem von Joseph Roth erzählten Held von Solferino stammenden Familie der Barone von Trotta von Sipolje unwahrscheinliche und ungesichere Geschichte, nebst ihrem uralten Ursprunge, Geschichte und Heraldik", Grimmburg, 1916.

Vari curiosi di cose mitteleuropee che ci hanno onorato della loro attenzione pare abbiano storto il naso dubitando della veridicità di alcuni dati contenuti nel testo ma il controllarli costerebbe troppo tempo e fatica e, del resto, é pur vero che il vecchio zio Franz Alois Nepomuk - che era pur sempre il Bibliotecario di Corte di S.A.R. Albert II Granduca di Grimmburg - era ben noto in famiglia per il suo carattere immaginifico e burlone che, si diceva, derivasse dalla madre veneziana di antica nobiltà "barnabotta", donna gioiosa e solare che lo aveva messo al mondo a Venezia proprio durante il Carnevale. Sarà un caso?
In ogni caso il libro è tanto bello...


FJVT

[Grimaldi]

Cari amici
sto leggendo con attenzione le vostre risposte a questo topic ed alle mie domande che, vorrei specificarlo, non sono affatto inquisitorie o provocatorie (ci mancherebbe) ma di pura e semplice curiosità mia, anche se le risposte ad esse possono valere come personali e private.
Insomma qui nessuno sta interrogando nessuno.
Mi pare strano dunque che l'amico Roberto dica che "si sente nudo" come esaminato lui in prima persona.
Queste domande valgono più come un piccolo auto-esame del buon genealogista. Tutto qui.
Ma fa piacere discuterne insieme e vedere cosa ne pensano i vari amici.
Grazie ancora.

G.

[mct]

Caro Giovanni,
rispondo alle domande del Buon Genealogista

1) E' stato usato rigore metologico e documentario come base per ogni genealogia studiata ex novo?; In che modo?
Assolutamente si; Ho visionato atti di battesimo, matrimonio e morte (archivi parrocchiali) ed ho incrociato i dati con gli archivi privati e gli atti notarili;

2) E' stata applicata una critica severa alle genealogie già conosciute e genericamente accettate (soprattutto quelle nobiliari) al fine di accertarne se rientrano nei criteri esposti al punto 1???
Per quanto riguarda il mio quarto paterno sicuramente si;
Per quanto riguarda il mio quarto materno (purtroppo) ho dovuto prendere per buone le genealogie Ereditate, in quanto trattasi di famiglie straniere...

3) Credete anche voi nel concetto di "democraticità" della genealogia? Ovvero che tutti hanno diritto alla propria genealogia? O ritenete che solo le genealogie nobiliari o di alti ceti meritano di essere studiate?

La genealogia è un bene di tutti...

[Alessio Bruno Bedini]

Ho apprezzato tutti gli interventi .. sicuramente mi riconosco in molti di essi .. vorrei però mettere sul nostro tavolo virtuale un'altra riflesione ..

.. esistono i genealogisti che nascono dal nulla? Mi spiego meglio ... nella mia famiglia (e cosi penso nelle vostre) sia materna che paterna, c'è sempre stata una intensissima tradizione orale riguardo i nostri avi, i miei bisnonni e i miei nonni fecero le prime ricerche e tutt'oggi conservo gelosamente i loro scritti elementari in cui annotavano aneddoti e date di nascita, matrimoni e morti .. dunque io non ho "inventato" nulla ma in modo piu scientifico (anche forse perchè ho piu tempo e risorse a disposizione) continuo cio che loro avevano iniziato ..

..dunque molta importanza do alla tradizione famigliare..

La genealogia è un bene di tutti... ma non interessa tutti .. anzi ..

[Grimaldi]

Caro Alessio
beh una "motivazione" di fondo del genealogista ci deve pur essere...
Curiosità, memorie orali, storie raccontate (o magari scritte!).

L'importante è "come" si continua la ricerca........



G.

[RobertoC]

Caro Giovanni,
la mia scherzosa dichiarata nudità voleva (e vuole) essere un indiretto omaggio all'intelligenza delle tue domande, attraverso le quali, per l'appunto, mi hai messo a nudo.
Non ci vedo nulla di male nell'interrogarsi, e a tal proposito, Giovanni, ti chiedo di rispondere ai tuoi stessi quesiti, per darci modo di conoscerti più a fondo, almeno circa il tuo "quando", "come, "perché".
A te la parola.
Roberto

[Grimaldi]

Caro Roberto
grazie per gli apprezzamenti simpatici e la tua ironia.
Mi chiedevo poi chi mi avrebbe fatto la domanda sulle mie ricerche genealogiche personali sulle quali, come forse avete notato, non ho mai parlato (anche per non annoiare..).
Ad ogni modo vi dirò che nella mia famiglia vi è sempre stata una memoria orale che tramandava di antiche storie e remote origini. La maggioranza dei documenti familiari, a causa di processi legali (per patrimoni), fu invece smarrita con la morte dell'avvocato che curava gli interessi familiari in tali liti.
Il bisnonno poi, per tali cause familiari, ruppe i contatti con i parenti.
Ma è stato mio padre a trasmettermi l'amore per la genealogia e siccome non ho mai conosciuto il nonno, suo padre, egli mi ha sempre narrato della famiglia, degli avi, delle genealogie e dei legami familiari.
Ma quando mi narrò tutto quello che ricordava la mia curiosità invece di essere stata appagata era aumentata. Volevo sapere, volevo capire.

A questo punto rispondo alle mie stesse domande:

1) E' stato usato rigore metologico e documentario come base per ogni genealogia studiata ex novo? In che modo?

- All'inizio delle mie ricerche (nel 1987 ca.) iniziai a raccogliere in un quaderno le varie genealogie familiari, ma non riuscivo ad andare indietro nel tempo. Semplicemente non sapevo come. Gironzolavo fra enciclopedie, libri di storia, ma senza ben capire e sapere cosa cercare. Provai perfino all'archivio di stato e mi fecero vedere (anche se un pò sospettosi) i Manoscritti Serra di Gerace (all'epoca si poteva). Insomma giravo a vuoto, finchè, qualche anno dopo, trovai il libro del Dott. Degli Uberti! Senza piaggeria fu come una illuminazione! Da allora capii come procedere, approfondii e lessi molti altri libri (i volumi importantissimi di Caratti di Valfrei, Sarzi Amadè, Forst Battaglia ecc.).
Ricostruii così, con rigore e metodologia (controllando e raccogliendo tutti i documenti probanti, generazione per generazione e incrociandone i dati), tutta la mia linea genealogica ascendente diretta (ed estesi anche la ricerca per quarti), prima a Napoli, poi nel territorio Nocerino e quindi a Roccapiemonte, etc. A questo punto furono confermate le storie ed i racconti familiari. Ebbi poi la fortuna di poter confermare che la mia linea era una ramificazione di quella dei Grimaldi cosiddetti di Roccapiemonte (SA) il cui materiale storico, genealogico, documentario e bibliografico, fu raccolto dal Cav. SMOM Colonnello Ugo Grimaldi nell'Archivio di Stato di Napoli. L'anno scorso ho avuto poi il piacere di essere accolto a Roma a casa del cav. SMOM Dott. Sergio Grimaldi, nipote del citato Ugo, che, dopo aver visionato tutti i miei documenti e l'albero da essi tratto, si è complimentato con me, confermando la mia genealogia ed ha voluto donarmi per ciò una copia dattiloscritta della relazione dello zio presentata negli anni '50 al SMOM (e lui ne aveva solo due copie). Insomma fu per me una grande gioia che solo un appassionato può capire.

2) E' stata applicata una critica severa alle genealogie già conosciute e genericamente accettate (soprattutto quelle nobiliari) al fine di accertarne se rientrano nei criteri esposti al punto 1?

- Le genealogie da me non ricostruite ma create a suo tempo dai vari Cavalieri di famiglia entrati nell'Ordine di Malta o confermati nobili in varie occasioni (fra sec. XVI e XIX) sono in corso di controllo da parte mia, con molto rigore e metodologia. Trattandosi di varie linee e di archivi a me lontani in termini di distanza i controlli procedono a rilento.

3) Credete anche voi nel concetto di "democraticità" della genealogia? Ovvero che tutti hanno diritto alla propria genealogia? O ritenete che solo le genealogie nobiliari o di alti ceti meritano di essere studiate?

- Credo che tutti abbiano il diritto alla propria genealogia, che addirittuta esso debba essere tutelato, quale estensione del diritto al nome di ogni persona.

4) Come sono state trattate e distinte le vostre varie genealogie?
Ovvero quelle attualmente note, quelle studiate criticamente, quelle ricostruite ex novo.

- Ho distinto la linea da me studiata e ricostruita (sec. XVIII-sec. XXI) dalle linee note e desunte da processi SMOM; processi nobiliari (fino al processo di epoca sabauda e conseguente iscrizione nell'Elenco Nobiliare Italiano e LIbri d'Oro). Sto controllando tutte le genealogie e tutte le informazioni note al fine di fugare dubbi e punti oscuri.

Quando avrò completato il mio lavoro lo sottoporrò all'attenzione di istituzioni qualificate (come l'IAGI) al fine di ottenerne l'eventuale attestazione della veridicità e del valore dello stesso.

Insomma il lavoro continua...


Cordiali saluti

Giovanni

[michele d'arasmo]

personalmente una parte era già conosciuta in casa (a partire dal 1770 ca, frammentario e con grosse lacune prima), ora sto ricostruendo il resto. Con grandissime difficoltà, avendo poco tempo ed essendomi bloccato per screzi con un parroco. Ora quel parroco non c'e' più ma manca sempre il tempo.

Provo a rispondere alle domande dell'amico Grimaldi.


1) E' stato usato rigore metologico e documentario come base per ogni genealogia studiata ex novo?; In che modo?

Ci tento. Purtroppo la mancanza di tempo, ancor più avvertita se gli archivi sono diversi e distanti, non permette di fare un buon lavoro.
Molto confusione sui casi di omonimia e le imprecisioni di un prete degli inizi XIX sec (nome di battesimo frequente, date imprecise o in alcuni casi non indicate. Insomma una situazione da lanciare i registri contro la parete!!)

2) E' stata applicata una critica severa alle genealogie già conosciute e genericamente accettate (soprattutto quelle nobiliari) al fine di accertarne se rientrano nei criteri esposti al punto 1???

Proprio per una situazione complicata (troppe omonimie) e imprecisa è necessario, nel mio caso, la massima severità. Andando di corsa cugini sono diventati fratelli e fratelli sono diventati cugini.

3) Credete anche voi nel concetto di "democraticità" della genealogia? Ovvero che tutti hanno diritto alla propria genealogia? O ritenete che solo le genealogie nobiliari o di alti ceti meritano di essere studiate?

Tutti hanno diritto alla propria genealogia. Gli unici che non potranno mai conoscere la propria sono i trovatelli.
Quelle nobiliari e borghesi credo non siano nate tanto per passione, ma principalmente per questioni patrimoniali. Che poteva capirne, e cosa poteva interessargli, di queste cose il contadino analfabeta e affamato del XIX o del XVIII secolo?

COmunque mi sono rassegnato a non vedere la fine di questo lavoro, ma resta comunque affascinante.

[Grimaldi]

Caro Michele
la genealogia non interessa alla maggioranza di noi nemmeno in quest'epoca in cui, bene o male, siamo almeno tutti giuridicamente sullo stesso piano.
Ho notato che anche nella nostra sezione interna di ricerche genealogiche non ci sono così molte ricerche in corso come invece io avrei pensato.
Insomma se io avessi avuto un gruppo di amici con i quali parlare e dai quali farmi consigliare nelle mie ricerche avrei fatto salti di gioia.
Che dire? Sembra che si ami più parlare di genealogia, magari leggere qualche libro, anzichè farla. Ovvero ricercare!
Mi chiedo quanti siano davvero i ricercatori che passano tempo a frugare in archivi, a sforzarsi di leggere e tradurre atti antichi... insomma a fare il lavoro del genealogista vero.
Allo stesso modo, come ho spesso denunciato, non si fa critica delle fonti! Non si studia il lavoro di altri studiosi ma esso viene spesso e supinamente accettato come tale.
Faccio un esempio sulle mie ricerche personali e ti cito il primo che mi viene in mente: lo studioso De Santi che scrisse opere storiche su famiglie nocerine. Molti successivi autori si basano su di lui senza criticarne i risultati. Ad esempio De Santi afferma che molte famiglie nobili nocerine discendono da casati longobardi ma, anche se ciò potesse essere probabile, non ne riporta abbastanza ipotesi avvaloranti.
Eppure ciò è stato preso come un dato di fatto. Senza critiche.

Sono questi io credo alcuni dei problemi veri della genealogia moderna:

1) Mancanza di ricerca (con conseguente corretta metodologia);

2) Scarsa critica agli studi precedenti.


Forse su tali problemi dovremmo confrontarci e da essi nascevano, a ben vedere, anche le mie domande.

Saluti

G.

[michele d'arasmo]

Caro Giovanni,

e continuera' ad interessare ad una minoranza.
Alla fin fine, ritrovare il nome di un avo non cambia la vita di una persona, anche se quell'avo si rivelasse un personaggio pubblico nella sua epoca.
Stiamo parlando di gente che e' morta da secoli, gente che non esiste piu' e non esistera' mai piu'.
Quindi si tratta o di passione pura, cioe' il desiderio di conoscere la propria storia (che per i piu' si ridurra' a semplici nomi e date di nascita, morte, battesimo, matrimonio, ecc.) oppure, nuovamente, un voler ricercare qualcosa che possa compensare limiti e frustrazioni.
Del resto perche' esistono e prosperano i fantagenealogisti?
A chi non dispiacerebbe nel ricostruire la propria genealogia imbattersi in Carlo Magno?
Sfogliando dei registri parrocchiali per le mie questioni, una volta l'occhio mi cadde su una registrazione di nascita del XVIII secolo, dove il bambino veniva indicato figlio di una donna e di padre ignoto. E chi si imbarca in una ricerca cosa prova leggendo questo quando giungera' a quell'avo?
Ricostruire una genealogia non e' un lavoro semplice, e spesso la sola passione non basta. Ci vuole tempo, spesso bisogna spostarsi geograficamente e questo comporta ulteriore tempo e spese.
Viviamo in un mondo dove la classe dirigente della principale potenza ignorano la storia, non solo quella antica ma anche quella medioevale.
Eppure il loro risultato concreto lo conseguono giornalmente.
QUindi ricollochiamo queste ricerche nella loro giusta dimensione: il desiderio (e il diritto) di conoscere la propria storia, possibilmente senza velleita' che ben conosciamo.
Comunque spero di parlarne personalmente con Te durante il mio soggiorno partenopeo (giungero' a Napoli il giorno 7 o 8 novembre) e stai certo che qualche consiglio (visto che operi in un'area geografica che mi riguarda) non manchero' di chiedertelo. Magari mentre ci mangiamo quel famoso dolce napoletano che non sono ancora riuscito a provare

saluti
michele

[Grimaldi]

Caro Michele
concordo con te che l'argomento è riservato solo agli studiosi ed agli appassionati.
Ma quindi anche a noi, non credi?

Per la visita a Napoli mi fa piacere incontrarti. E magari come ti dicevo organizziamo con altri amici locali che sono utenti del forum!
Il dolce quale dici? La pasticceria napoletana è fra le più famose e ricche al mondo!
Dicevi la sfogliatella, il babà, la pastiera.. ecc. ecc. ecc... ?!

G.