Popolo Primario di Bari, piazza chiusa

[Delehaye]

stiamo parlando della legislazione del regno di napoli e poi delle due sicilia... non di quello d'italia
e nel regno di napoli e poi delle due sicilie per essere definiti "nobili" (importa poco se poi uno era "nobile" d'animo o nel "modo di vivere"...!!!) bisognava avere un assenso regio. i facenti parte della Piazza del Popolo Primario di Bari NON ebbero MAI questo assenso, in più gli fu vietato esplicitamente di autodefinirsi "nobili di bari"!

possiamo addurre mellemila cose... ma restano solo "auspici", "sogni", "velleità", "vorrei ma non posso, machissenefrega... ci provo comunque"...

i nobili nel regno di napoli e nelle due sicilie erano SOLO ed UNICAMENTE quelli che erano così definiti e nominati dai sovrani. tutto il resto era popolo! grasso, mercantile, notabile, ricco, ricchissimo, che viveva "more nobilium"... ma sempre e soltanto popolo. non nobili!

se qualche famiglia facente parte di quel seggio popolare, poi, avesse avuto qualche precipua "patente" di nobiltà (ovviamente sempre e comunque col regio assenso e non autoproclamata!), beh quella famiglia sarebbe nobile specificatamente per quelle prove. senza nessuna situazione transitiva salva-tutti.

poi se ci sono stati matrimoni "misti"... e ci sono sicurissimamente stati... era solo perchè quella classe popolare era estremamente ricca (grassa) per commerci ed attività imprenditoriali. e quei danari facevano gola a chi, nobile, non poteva arrivare a quei livelli.
la questione è che con quei matrimoni NON i popolani si trasmutavano in nobili, bensì i nobili rischiavano la "degradazione" per non aver seguito delle regole nobiliari. ciò non accadde? può darsi... ma allora ci sarebbero dei dubbi in più su famiglie nobili di bari che avrebbero perso (o avrebbero dovuto perdere...) la loro nobiltà facendo delle cose contrarie al loro status (i matrimoni "misti")... le conseguenze, dunque, sarebbero da ribaltare! non nobilitazione bensì degradazione dalla nobiltà!

ciò che avrebbe fatto dante, lasciamolo a lui! (p.s. la legislazione nobiliare a firenze NON era la legislazione che vigeva a bari e nel regno di napoli/duesicilie)

[T.G.Cravarezza]

Mi permetto di riportare una richiesta fatta dall'autore di questa interessante discussione e cioè poter conoscere meglio la legislazione nobiliare (a grandi linee) prima del XVIII secolo. Infatti ciò su cui si basa sempre il nostro Delehaye è la legislazione di metà '700 che è molto chiara e pone forti paletti circa la nobiltà nel Regno delle Due Sicilie. Sarebbe però interessante conoscere le leggi che vigevano nel basso medioevo e rinascimento nel sud Italia. Erano le medesime del '700? In questo caso perché emanare una nuova legislazione?
Chi ha fonti, è pregato di indicarle.

[Delehaye]

interessante è leggere questa brano che fa una velocissima carrellata storica:

Regnando, poi, il viceré Don Pedro de Toledo, dopo gli accennati dissapori con il patriziato cittadino per l’Inquisizione spagnola (1535-47), vi fu un tentativo (1554) da parte di molte famiglie “nobilitate con feudi” e “signori di vassalli”, ma non aggregate ad alcuna piazza napoletana, di richiedere all’imperatore Carlo V l’aggregazione ai sedili napoletani o la concessione di un nuovo seggio per “godere degli onori”. A questa iniziativa senza successo, fece seguito altra (1557-1558), voluta da varie famiglie spagnole in Napoli che rivolsero supplica a re Filippo II senza, però, essere esauditi.
Al riguardo Ettore d’Aquino scrisse nel 1557 un “Breve discorso sopra la giusta pretendenza d’avere parte nel Governo i Cavalieri che non sono chiamati nelli Seggi di Napoli”, in cui vennero formulate al re le seguenti richieste:
1- una certa nobiltà “forestiera”, come un rilevante numero di baroni, (circa 80 famiglie) adempiendo agli oneri e “pesi” della città a favore della corona, chiedevano di essere rappresentati nel governo cittadino al pari del patriziato di seggio;
2 - fu chiesto la concessione, a questi fedeli cavalieri napoletani o spagnoli di uno o due nuovi seggi da edificarsi nel quartiere di S.Giacomo-via Toledo, oppure il ripristino del sedile di Forcella, ormai inglobato in quello di Montagna. Tale richiesta di incrementare il numero dei sedili fu giustificata, causa l’ampliamento urbanistico della città e crescita della popolazione;
3 - fu pure fatta domanda di aggregazione di tali cavalieri in quei seggi, ove risultava ridotto il numero delle famiglie. Tali rivendicazioni, formulate con lettera scritta, vennero anche sostenute da Gio. Donato Marra, D. Gio. d’Ayerbo, Berardino Rota, Camillo di Tocco. Costoro motivarono positivamente la presenza di nuove famiglie nobili in Napoli, in quanto tale ingresso avrebbe incrementato i pagamenti fiscali a favore della Regia Camera. Fu, così, annotato “ alli beni loro pagano etiam che venissero ad abitare in Napoli”, ai quali adempimenti fiscali fece seguito la possibilità di affittare le Dogane regie, quelle del sale e del vino.
Del resto, in quel periodo le piazze avevano accresciuto i requisiti necessari alle aggregazioni, come testimoniato dal paragrafo XII, “Sull’ammissione dei Gentil’homini forestieri con rite-stile-consuetudine-capitali et osservanze”, dei Capitoli et Gratie, concesse alla città di Napoli dal re Filippo alla data del 25 gennaio 1557”, governando il viceré D. Federico Alvarez de Toledo. A quest’epoca appartiene la legge del 9 ottobre 1581 con la quale si stabilì che nelle aggregazioni ai sedili non si doveva tener conto delle ricognizioni o rinunce fatte a favore “de’ pretensori”. Lo stesso sovrano impose, poi, l’obbligo dell’assenso reale su qualsiasi aggregazione, azionando un sistema di controllo e monitoraggio sulla nobiltà cittadina, visti i vari tentativi insurrezionali di metà XVI secolo. Difatti, il 26 agosto 1581 fu decretato che le famiglie, richiedenti l’aggregazione o la reintegra ai seggi, dovevano ottenere prima la “cedola reale”, il permesso del sovrano ad aprire scrutinio, poi l’esito favorevole da parte dei sedili ed infine la ratifica del sovrano.
fonte: http://www.nobili-napoletani.it/sedili_di_Napoli.htm

ed anche qui stiamo parlando del non tanto "moderno" 1581...

la concessione di un " titolo" di nobile è un' aberrazione relativamente moderna , infatti , non potrebbe essere concessa ma , al limite , solo riconosciuta da un sovrano, tale riconoscimento spesso era imposto per poter controllare il territorio.

tu la chiami "aberrazione"...
i Re delle Due Sicilie la cosa contraria la chiamavano "scandaloso abuso"...

già... già... e questo "relativamente moderno" da quando si conterebbe? l'ottantennio sabaudo? i quasi 130 anni del borbonico? e siamo arrivati al 1735...

però non solo da quella data c'era l'assenso di un ufficio regio... un Regal Ordine di Filippo II, Re di Spagna e di Napoli e di Sicilia, del 09.10.1581 (e siamo a 433 anni fa...) dal titolo "Nelle aggregazioni alli Sedili non si ha ragione alcuna delle ricognizioni o rinunzie, che si facessero a favore delli pretensori", dice quello che secoli dopo dicevano i Borbone... per l'entrata in Seggio doveva esserci non solo un atto del Seggio stesso ma uno degli Organi Regi preposti (assenso regio).

"Philippus
Dei gratia Rex, etc.
Illustres & magnifici Viri Collateralis, & Consiliari Regii, fideles dilectissimi.
Abbiamo ricevute lettere dalla maestà Sua della data delli 26 di Agosto prossimo passato, nelle quali tra le altre cose ci ha scritti che, quando si tratterà di entrare nelli Seggi per via di ricognizioni e rinunzie, che faranno li detti Seggi in favore delli pretensori, non si abbia ragione alcuna, ne che dette ricognizioni e rinunzie gli acquistino nullo diritto ne ragione; il che ne venne scritto per le infrascritte parole, videlicet.
Y para lo de adelante se dè orden al Consejo de Capuana, Tribunales, y Juezes, donde estes pleytos de Sezo se trataren, que, quando se hizieren semejantes reconoscimientos de nò tener justicia, ò renunciaciones al pleyto, ò qualquier auto senejante à eflos, sea nulo, invalido, y de niugun efecto y valor para la parte, qne pretendiere entrar en el Segio, assì como si el auto sufo dicho nò se huviere hecho.
E per lo avenire si dia ordine al Consiglio di Capuana, Tribunali, e Giudici, dove queste liti di Sedile si tratteranno, che, quando si facessero simili ricognizioni di non farsi decidere in termini di giustizia, o rinuncie alla lite, o qualunque atto simile a questi, sia nullo, invalido, e di nessun effetto e valore per la parte, la quale pretenderà entrare nel Sedile, come se quello atto sopra detto non si fosse fatto.
Per tanto, notificandovi il sopra detto, vi ordiniamo e comandiamo che nelle cause, che al presente pendeno, e da quà avanti si tratteranno in questo Tribunale, in materia di entrare nelli Seggi predetti, dobbiate osservare e far osservare la forma delle preinserte parole e ordini di Sua Maestà, iuxta la di loro continenza e tenore: che tal'è nostra volontà. Non facendos'il contrario per quanto si ha cara la grazia e servizio di Sua Maestà.
Datum Neapoli, die 9 Octobris, 1581.
Don Juan de Cuñiga.
Vidit Salernitano Regens.
Vidit Salazar Regens.
Vidit Daroca Regens.
Bastida De Muriatones Secretarius.
Al Sagro Consiglio.
Registrata in Curiae Sacri Consilii tomo 84.
Die 16 mensis Octobris, 1581. Neapoli.
Praefentes regiae litterae fuerunt praesentatae in Sacro Regio Consilio, & coram Excellente & Magnificis Praesidente & Regis Consiliariis ipsius, per quos receprae fuerunt cum ea, qua decet, reuerentia; & paratos se obtulerunt regiis obedire mandatis.
Annibal Caesarius Secretarius"

da notare questa frase DURISSIMA:
"E per lo avenire si dia ordine al Consiglio di Capuana, Tribunali, e Giudici, dove queste liti di Sedile si tratteranno, che, quando si facessero simili ricognizioni di non farsi decidere in termini di giustizia, o rinuncie alla lite, o qualunque atto simile a questi, sia nullo, invalido, e di nessun effetto e valore per la parte, la quale pretenderà entrare nel Sedile, come se quello atto sopra detto non si fosse fatto."
se ci fosse una "lite"... non bisogna giudicare (dando quindi un valore di "controparte" sia ai Seggi che all'aspirtante Nobile), ma si deve senza nessuna deroga rendere quesgli atti di lite: nulli , invalidi e di nessun effetto e valore, come se quell'atto non fosse mai stato fatto!
un atteggiamento da parte del Re (Filippo II di Spagna) durissimo, inappellabile, da cuio traspare tutta la forza della sua funzione nobilitatrice! è lui, solo lui che dicide, e se qualcuno si permette di mettersi in lite... non c'è un atto di "giustizia" ma solo e soltanto l'imperio regio che annulla il tutto anzi non annulla poichè qulle cose NON sono mai esistite!!! un aspirante nobile o un seggio che pretende di disquisire? cassati! senza pietà alcuna...

e parliamo nei territori napoletani di un autogoverno dei seggi e della autonobilitazione??? suvvia siamo seri! soprattutto cerchiamo di parlare e rtare avanti le tesi con documentazione e non i "così fan tutti"!

[Morello]

stiamo parlando della legislazione del regno di napoli e poi delle due sicilia... non di quello d'italia
e nel regno di napoli e poi delle due sicilie per essere definiti "nobili" (importa poco se poi uno era "nobile" d'animo o nel "modo di vivere"...!!!) bisognava avere un assenso regio. i facenti parte della Piazza del Popolo Primario di Bari NON ebbero MAI questo assenso, in più gli fu vietato esplicitamente di autodefinirsi "nobili di bari"!

Accadde la stessa cosa ad Ortona, sicuramente infeudata dal 1526 al 1734, quando tornò al Regio Demanio. Ebbene, nel 1765 con un Regio Decreto di Re Ferdinando IV di Borbone, firmato da Bernardo Tanucci, venne riformato il Decurionato, che doveva essere composto da 45 decurioni, 15 appartenenti al 1° Ceto, 15 al 2° ceto de' Civili e 15 al 3° ceto del Popolo. Al secondo e al terzo ceto spettavano, rispettivamente, le cariche di 1° e 2° sindaco, mentre al 1° ceto quelle di Mastrogiurato e Camerlengo. Non aver specificato nulla a riguardo del 1° ceto non è stata una mera dimenticanza. Infatti mentre per gli altri due ceti si specifica "Civili" e "Popolo", per il primo non si specifica "Nobili", anche se per esclusione... Del primo ceto facevano parte quelle famiglie c.d. "regimentarie" che avevano da sempre goduto il decurionato (feudatari, ma anche famiglie che vantavano giudici, medici, avvocati, notai o che cmq non avevano esercitato arti vili e meccaniche, che vivevano more nobilium e che, anche se probabilmente non tutte, possedevano un'arma). Famiglie che, dal 1671 al 1742 e oltre, erano state il lotta preminenziale per la nomina del 1° e del 2° sindaco, fino a quando, appunto, il Decreto Regio del 1765 aveva chiarito tutto suddividendo il decurionato in ceti, assegnando gli incarichi da ricoprire, ma guardandosi bene di definire il Primo Ceto: "Nobile"!
Cordialmente

Morello


__________________________
IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

[Delehaye]

Sarebbe però interessante conoscere le leggi che vigevano nel basso medioevo e rinascimento nel sud Italia. Erano le medesime del '700? In questo caso perché emanare una nuova legislazione?

la legislazione nobiliare "meridionale" (termine orripilante, ma che vuole rappresentare l'estensione di quelle unità territorali e politiche nel tempo...) è alquanto complessa e corposa...

si potrebbe iniziare con quella Normanna... dalle Assise di Ariano , redatte nel 1140 e nel Luglio 1142, (Testi: http://alim.dfll.univr.it/alim/letteratura.nsf/(volumiID)/0C7684A2B1F24899C12570990032AF94/$FILE/LE%20ASSISE%20DI%20ARIANO%20II.doc?openelement) emanate da Ruggiero II detto "il Normanno", Re di Sicilia (che comprendeva: Sicilia + Italia meridionale + Isole ioniche + Tunisia + Tripolitania)

per poi passare al Catalogus Baronum redatto a partire dal 1144 fino al 1194, (Commentario: https://play.google.com/books/reader?id ... er=0&hl=it) dal "Duana Baronum" sempre di Ruggiero II...
Da ricordare anche l'Editto del 18 Ottobre 1144 che obbliga tutti i possessori di "privilegi" una revisione del loro titolo... Nota e studiata è la questione dei "falsi titoli" e la revisione che la "Cancelleria Latina" regia esplicò (http://www.treccani.it/enciclopedia/reg ... iciana%29/)!

Come Ruggero II, anche Federico II ebbe ben chiaro che nel Regno la possibilità di governare dipendeva dal controllo assoluto e centralizzato di ogni forza centrifuga, iniziando da quelle baronali e così emanò le Assise di Capua (17-22 Dicembre 1220).
Federico II riprende nel Titolo XV delle Assise di Capua quel citato Editto del 18.10.1144 e lo rinnova.

"Nelle Assise emanate a Capua, in uno dei giorni tra il 17 ed il 22 dicembre 1220, l'imperatore Federico II provvide a regolamentare alcuni aspetti della vita dei feudi che più direttamente avevano connessione con l'ordinamento unitario del regno. Fece ciò riportando in vigore alcune norme sancite da Guglielmo I e II d'Altavilla, lasciando che per il resto la sua tutela restasse affidata alle corti feudali di giustizia di eta¡ normanna (sia pure modificate con l'obbligatoria presenza di uno o più funzionari regi esperti di diritto, come i giustizieri) 1, e lasciando che l'ordinamento feudale continuasse ad essere disciplinato dalle norme consuetudinarie sulla base delle quali, peraltro, venivano definiti i singoli contratti di concessione.
Premessa dell'intervento federiciano in materia feudale fu la generale revoca e la conseguente verifica di tutti i privilegi e delle concessioni feudali, redatti a partire dagli anni del regno di suo padre Enrico VI, per eliminare gli abusi che si erano verificati e ripristinare nella sua interezza il demanio regio, fortemente depauperato (Assisa XV). Nelle Assise 2 XII, XIII, XVII, XX Federico provvide, poi, a regolamentare le successioni e le alienazioni dei feudi, il servizio militare feudale, il servizio e l'omaggio dei vassalli ai propri signori, l'esistenza del suffeudo, la natura ligia di tutti i feudi verso il re, la dipendenza dei vassalli in servitio dei feudi in capite de domino Rege."
Enrico Cuozzo, Matrimoni e successioni feudali nel Regno di Sicilia - Dalle Assise di Capua (1220) al "Liber Augustalis" (1231), in Annali, Vol. 2007-2008, Università degli Studi "Suor Orsola Benincasa", Napoli, 2008, ISSN 2037-5867, pagg. 81-94, http://www.unisob.na.it/ateneo/annali/2 ... Cuozzo.pdf

Dall'inizio dello Stato unitario "meridionale" italiano (XI sec.) i vari Sovrani delle varie Dinastie che si susseguirono cercarono in tutti imodi di accentrare il potere. I "Baroni" (nel Meridione il termine aveva una connotazione più che "nobiliare" prima di tutto "amministrativa") prima e i "Nobili" poi varei volte tentarono delle "sortite"... che finirono malamente per loro. Quella "nobiltà" chiamiamola "civica", "decurionale" o in millemila altri modi, nel Meridione NON ebbe mai quell'autonomia e quella forza/potere che ebbe nel Nord/Centro Italia. Qui era soggetta al potere regio! Esisteva solo per concessione regia e questo fin dal XI secolo!!! Tutta la legislazione dal 1043 al 1861 era tesa a rafforzare, accentrandolo il potere regio centrale. Normanni, Svevi, Angioini, Aragonesi, Franceci, Spagnoli, Austriaci, Borbone, Napoleonici che siano stati...

[VictorIII]

Mi permetto di riportare una richiesta fatta dall'autore di questa interessante discussione e cioè poter conoscere meglio la legislazione nobiliare (a grandi linee) prima del XVIII secolo. Infatti ciò su cui si basa sempre il nostro Delehaye è la legislazione di metà '700 che è molto chiara e pone forti paletti circa la nobiltà nel Regno delle Due Sicilie. Sarebbe però interessante conoscere le leggi che vigevano nel basso medioevo e rinascimento nel sud Italia. Erano le medesime del '700? In questo caso perché emanare una nuova legislazione?
Chi ha fonti, è pregato di indicarle.

illustre signore Cravarezza,
I miei più sinceri ringraziamenti per riorientare la discussione nella direzione del mio interesse - per gli anni 1400-1700.

_____
e un sincero grazie a furio, morello, f.g. leone passante, delehaye e tutti gli altri che hanno contribuito alla mia migliore comprensione di questo argomento

delehaye,
sembra che hai svegliato dal tuo tazza di camomilla.
apprezzo molto i vostri contributi voluminosi a questa materia, e ancora, ho molto capito la tua opinione - infatti, per quanto riguarda la capacità della Famiglie del popolo primario di titolo nobiliare se stessi, sono d'accordo con voi - è qualcosa che può essere fatto solo con l'assenso reale.
Tuttavia, devo ricordarvi, questi sono ancora famiglie storiche, anche se non nobili, e di fare una presa in giro delle famiglie del popolo primario, è piuttosto offensivo. Ancora una volta, mentre queste famiglie non possono essere nobili, molti erano ancora i miei antenati, e che meritano qualche decenza comune. Si prega di parlare civilmente. Le famiglie del popolo primario, attraverso la loro governance, ha cambiato il corso della storia a Bari nel corso dei secoli. Per fare una battuta e scherno fuori del caso della Farchi è irresponsabile. Il caso si è aggiudicata in, e l'evento stesso ci fornisce una grande quantità di prospettiva storica sulle famiglie dei popolo primario e il modo in cui pensavano di se stessi. Non è una questione di fare uno scherzo. caro delehaye, forse ho capito male la tua passione per la materia e lo spirito di correttezza, ma ancora una volta, la discussione non è solo quella che riguarda la nobiltà tecnico, ma anche in generale sul significato unicità e storico che la famiglie del popolo primario goduto.
oltre - avete fornito molte informazioni circa gli anni dal 1700 in poi, e di nuovo dal secolo 11-13 °, ma io sono interessato al periodo 1400-1700. Soprattutto 1400-1513.
infine, parlo solo della piazza dei popolo primario di Bari, e in nessun altro posto.

qui, mettiamola in questo modo - ho letto una grande quantità di disinformazione per quanto riguarda il popolo primario nei libri - un libro scritto in inglese ha affermato che questi famiglie erano solo contadini o artisti! Si tratta di una menzogna come questo che perpetua bugie sulle origini di queste famiglie. Anche in questo caso, se anche non nobili, erano storicamente significativo a Bari, e sposò in famiglie nobili, contati tra i loro antenati conti e marchesi ec ec (da loro matrimoni alle famiglie dei Piazzi dei nobili) e non devono essere trascurati o frainteso.
Stato effettuato un confronto tra la piazza dei popolo Primario di bari e la Seconda piazza di Ortona - e vi ringrazio per il contributo Morello, ma devo dire, con tutto il rispetto per Ortona, le due situazioni sono di gran lunga molto diversi. Non possiamo confrontare le famiglie di Bari alle famiglie di Ortona - di rispetto per entrambe le città, e meno astrattamente - due regioni diverse, con differenti storie sociali economico, e in particolare per quanto riguarda le creazioni della piazza. Tuttavia, ho imparato davvero molto dal suo contributo, grazie molto ciao Morello!


Delehaye aveva suggerito -

Se le famiglie che erano nel Seggio del Popolo Primario di Bari fossero state "nobili": o sarebbero transitate nel Seggio Nobiliare di Bari, o tutto il Seggio del Popolo si sarebbe trasformato nel 2° Seggio Nobiliare di Bari. A Napoli ad esempio sono arrivati ad esistere fino a 29 Seggi Nobiliari (6 Maggiori, 23 Minori). Ma ciò NON avvenne. I nobili di Bari rimasero aggregati nell'unico Seggio Nobiliare della città, mentre le famiglie notabili, ricche e benestanti (ma NON nobili) rimasero ascritte nel Seggio del Popolo Primario!

ma la logica - "Se le famiglie che erano nel Seggio del Popolo Primario di Bari fossero state "nobili": o sarebbero transitate nel Seggio Nobiliare di Bari, o tutto il Seggio del Popolo si sarebbe trasformato nel 2° Seggio Nobiliare di Bari" è errato e impreciso, a mio parere.
in primo luogo, le piazze erano chiuse, quindi, anche se un membro della piazza dei popolo Primario dovesse produrre un brevetto regio dei secoli passati, sarebbe comunque richiedono l'intervento del sovrano regnante attuale, come lei stesso spesso nota.
In secondo luogo, continuo a essere d'accordo con te che il popolo primario non fosse automaticamente nobile, e che l'unico modo per avere il titolo di nobiltà era attraverso l'assenso reale, ma le sue argomentazioni sono sfumate in un modo tale da screditare le storie delle famiglie del popolo primario, a mio parere.
infine, e per me, ancora più importante, molte famiglie nel sud d'Italia non hanno cercano la riconferma dai nuovi sovrani, specialmente se erano particolarmente fedele ai sovrani precedenti, e considerato il nuovo monarca come usurpatori.

L'origine delle famiglie baresi é chiaramente spiegata da Massilla, sin dall'epoca bizantina la prima piazza era composta dei nobili di genere militare, la più nobile, in origine anteponevano il titolo di KIRI, signore in greco, Siri (sempre signore) in epoca longobarda e infine MILES che nel regno delle due Sicilie divenne poi barone e aveva connotazione feudale.

e questo non è nemmeno ricordare il caso molto particolare della famiglia Colaianni, presente in Bari per oltre 9 secoli. Il elenchi tenuti dalla piazza de Nobili che ha registrato l'originale famiglie nobili di Bari; le famiglie nobili Greche, le famiglie nobili longobarde, e le famiglie nobili italiane, non fosse qualcosa di fantasia, ma qualcosa di molto grave tutto da molteplici fonti archivistiche, tutto rigorosamente mantenuto dal piazza de' nobili.
in elenchi dei Nobili Famiglie Greche, troviamo "Kyri Colajanni". poi di nuovo, troviamo i Colaianni in elenchi del 1282:
'nobiles et de genere militum de eadem Terra Bari pheuda non tenentes'.
i Colaianni rimasero rilevante nei secoli 14 e 15, e poi da 1513 hanno avuto l'onore di governare il popolo e la sede della popolo primario, 501 anni fa.
e credetemi, solo perché erano in piazza dei popolo primario, non li toglie dalla loro storia antica di Bari, né li cancella dalla elenchi originale delle nobili della città. un fatto è un fatto, e temo che alcuni di retorica qui suggerisce che queste famiglie non erano antiche... ma che erano.
(e, naturalmente, questo non è parlare anche il ramo di questa famiglia, i colaianni nobili di Molfetta, che abitavano palazzo Colaianni (noto anche come palazzo Colaianni-Peruzzi.))


nella speranza di continuare a capire meglio la storia di questi due piazza, e in particolare per capire il luogo molto interessante della piazza dei popolo Primario di bari, che differiva da tutte le altre piazza in altre città, aggiungo quanto segue molto interessante note storiche, dalle pagine di 'Della storia di Bari dagli antichi tempi sino all'anno 1856 ':


e costoro rovistando libri di battesimi e di matrimonii, protocolli di notai, diplomi di principi a dimostrar com'eglino fossero niente meno nobili de'nobili, anzi piu nobili di loro, misero in iscrittura quanti uomini ragguardevoli fossero o fossero stati tra i primari: un giambattista nenna creato cavaliere da Carlo V, un Pietro Martinez ornato d'ordine cavalleresco da Giovanna, un fra Antonio Larizza commendatore prima di S. Antonio in Foggia, poi di S. Maria maggiore in Bari e parecchi altri; e cosi noveravano le famiglie: la Chiaromonte nobile di francia, la petroni di siena, e la ferdinando, la buonafede, la comite, e tant'altre. e per lo contrario quanti nobili esercitassero mercatura o fossero agenti di mercatanti, o arrendatori di gabelle o peggio. quante famiglie nobili mescolassero lor sangue con quelle de'primari, e quante di queste con le nobili.
Delehaye, spero che i nobili storie della Famiglie Martinez, Chiaramonte, e Buonafede non sono un altro scherzo a voi.

ricantavano le cose dette altre volte innanzi uguale il diritto alla nomina degli ufiziali; non uno ufizio, non una deputazione, che non fosse di pari numero fra loro; uno il sedile comune alle due piazze, una l'universita, non capitolazioni, non cancellieri, non suggelli distinti, nel medesimo libro registrarsi le elezioni e decretazioni de publlici affari; due chiavi aver la sala del Consiglio, e conservate entrambe dai due sindaci; comune alle due piazze il cinger spada senza licenza, comune il diritto del seder negli stalli de'canonici delle due chiese in qualsivoglia publica festa; comuni i voti nell'aggregazione alla nobilta, e confermato il diritto dal 5 capo della real capitolazione del 1570.

e poi c'è questo passaggio molto interessante, che ha suggerito alla cittadinanza essere stata dapprima solamente del sindaco dei primari
ma proseguivano, l'aggregazione alla cittadinanza essere stata dapprima solamente del sindaco de'primari, la quale si soleva fare con publico istrumento. e qui andavano noverando a quanti da loro si fosse conceduta cittadinanza insino al 1537; dopo il qual tempo dall' uno e l' altro sindaco si concedette: onde ne inferivano, la nobilta de primari derivare dall' antichissima nobilta italiana, e precedere a quella delle famiglie greche sorvenute, dalle quali la presente nobilta derivava (conseguenza un po' piu larga delle premesse); e col nome di nobili essere stati finalmente chiamati dal Sacro consiglio medesimo, e spettabili, egregi e fedeli uomini si gli uni e si gli altri in tutte le lettere de'principi.


e poi c'è questo passaggio molto interessante, con accuse abbondano
dicono i nobili (aggiungeano essi con maggior impeto), non far alcuna fede il libro della citta (missaletto), perche raso, viziato, e lacero. ma chi l'ha viziato e lacero, se non eglino stessi? eglino per distruggere ogni picciol segno della sempre solita antichissima uguaglianza fra le due piazze. Chi ha tolto i primi fogli ad esso libro, ov'era l'annotazione delle famiglie del reggimento barese fatta nel 1570 del consiglier Margarita, se non eglino stessi? Essi han cercato torselo, come stecco dagli occhi; ma ci ha copie autentiche nel processo del Celentano, ci ha ne' protocolli de' notai. chia cancello la voce dottore dalla capitolazione fatta per il reggente Villanova nel 1559, dove si dicea, che dovesse prima votare il piu antico, ovvero un dottore del Consiglio di qualunque piazza?


e, naturalmente, la piazza de Nobili ha avuto una serie completamente diversa di argomenti contro il popolo primario.



per quanto riguarda i numerosi matrimoni tra primari e nobili, troviamo
Antonio Effrem con Giustina Martinez, Francesco Rocco Tresca con Cassandra Tuzii, Camillo de Rossi con Isabella Delli Sabati, Graziano Gliro con Luisa Ladisi ec. ec. I primari Vincenzo, Domenico, e Gianvincenzo Tutti e tre dei Nenna con Luisa Pascolino, Camilta Ventura, ed Emilia Fanelli (naturalmente, tutti e tre provenienti da famiglie nobili).
Giacomo Zizzi con Drusina Fanelli, Pompeo Salice con Porzia Effrem ec ec
Personalmente, ho trovato i matrimoni tra la famiglia colaianni con il palumbo, la famiglia colaianni con i de angelis, e la famiglia colaianni con i de corticiis o corticio.


Infine, sarei negligente per non parlare del modo in cui Massilla elenca alcune delle famiglie del popolo primario nel "Cognomi delle Famiglie Nobili di Bari".
l'intero elenco includere varie famiglie che hanno goduto nobiltà in bari, sia antica e contemporanea:
Affatati
Alemagnis
Alifio
Amberta (de) vedi Lamberti
Amely (d')
Amerusio
Angelis (de) Effrem
Angiola
Arcamone
Attolini
Avati
Bianchi Dottula
Bisanzii
Boccapianola
Bonazzi Buttari
Calo Carducci
Carducci
Carettone
Caris
Carofiglio
Carrafa
Casamanissa
Casamassima
Celentano
Cherardini
Chiurico (de)
Chiurisergio
Chiurlia
Colaianni
Corticiis (de)
Dalfio
Doppulo
Dottula
Effrem
Elia (vedi Chiurlia)
Eliotta
Eustachii
Fanelli
Ferrigni Pisone
Filioli Effrem
Filippucci
Gargani
Giannaci (vedi Jannaci)
Gliro
Gironda
Gizzinosi
Grisoni
Guidotti
Incuria
Lamberti
Lampugnani
Marsiglia
Massilla
Mazziotta o Marziotti
Mazzacchera
Nai
Nolfi
Notar Giovanni o Taurisani
Opulo (de)
Orlando
Pappalepore
Palumbo
Pasqualino
Pedrinelli
Petris Fragianni (de)
Pietravalida
Pignatelli
Pirro (de)
Porfirii
Protospatarii
Puoti
Reina
Rinaldi
Riso (de)
Rosellis (de)
Rossi (de)
Romualdi
Sagarriga
Serger
Sergio (vedi Chiurisergio)
Seripandi
Simone (de)
Stella
Tanzi
Termarca
Tresca e Tresca Carducci
Venturi
Vicariis (de)
Volpi
Zeuli

Un caro saluto e grazie a tutti voi. I vostri contributi sono stimolante e significativo, e sono molto grato per questo. Continuo a chiedermi sulle specifiche origini della piazza dei popolo Primario in 15 ° secolo, le famiglie di origine, ei veri documenti originali che riguardano la creazione della piazza di Bari.
Capisco le argomentazioni esposte in merito alla necessità di assenso reale per il titolo di nobiltà, e con questi, sono anche d'accordo, ma ancora una volta, tutti noi ricordo che queste famiglie erano ancora storica e ancora antenati non solo me, ma altri su questo forum così, e come tali, devono ancora essere trattati con rispetto.
e non più di queste sciocchezze 'Conte di Vattelapesca'. per favore.

[Delehaye]

cominciamo col dire delle cose:

1) nessuna irrisione per le famiglie facenti parte del seggio del popolo primario di bari. esse erano sicurissimamente la crema del notabilato (ma non della nobiltà!) della città: amministratori, funzionari, classe imprenditoriale ed economica! liquidarli semplicemente come "contadini ed artisti" sarebbe ingiusto (n.b.: il 3° Ceto borbonico definisce i facenti parte, però, proprio così; ma le famiglie del popolo primario di bari sicuramente facevano parte del 2° Ceto borbonico!).
nessuno nega che la storia (sociale, economica, militare, amministrativa, politica, religiosa, artistica,...) della città di bari abbia visto o abbia potuto vedere protagonisti famiglie intere e/o personaggi di quelle famiglie facenti parte il seggio del popolo primario!
come nessuno nega che tra le famiglie nobili (seggio nobile di bari) e le famiglie notabili (seggio del popolo primario) ci possano essere stati (come ci son stati!) matrimoni!
ovunque e sempre la nobiltà ha cercato con alleanze matrimoniali di rimpinguare le casse ed il potere!
ovunque e sempre il notabilato ha cercato con alleanze matrimoniali una scalata sociale!
definire una fetta della popolazione "notabilato" ( ) anzichè "nobiltà" ( ) NON è mancargli di rispetto e/o sberleffarla!
credi che essere notabili sia meno d'esser nobili? io NON credo! sono due funzioni diverse! una non sarebbe potuta esistere senza l'altra, in visione simbiotica!

2) sul "conte di vattelapesca" (qualsiasi lingua non "madrelingua" provoca dei problemi di comprensione, per sfumature... ed è normale! ti inviterei a rileggerti meglio il tutto ) esso NON è riferito a quelle famiglie "primarie" baresi, ma ad un certo andazzo generale di moderne/contemporanee famiglie, d'ovunque nel mondo, che si inventano fantasiosi titoli di nobiltà. mi sia consentito dire che, però, anche quel titolo di "nobile del popolo di bari" sfoggiato nel XVIII secolo da quel tizio barese era alquanto fantasioso e farlocco, poichè fu, poi, ANCHE censurato!

3) essendo le piazze di bari (quella "nobile" e quella "del popolo primario") chiuse, è normale che una serie di "nobili" potevano non essere inclusi nella prima e magari possano essere transitati nella seconda, o che fossero "fuori seggio". cose che accadevano anche spesso.
come spesso, famiglie nobili di una città (ad esempio "nobili di napoli") non lo erano in altre città (ad esempio NON erano "nobili di bari")!

4) più che fare un discorso di omnicomprensività sulla nobiltà o meno del seggio del popolo primario di bari, sarebbe più interessante capire (e mi pare quello, forse, potrebbe interessarti di più) comprendere la nobiltà della singola famiglia (i Colajanni, forse???)!
cercare la "nobiltà" di una famiglia, credo, sia più facile di cercare la "nobiltà" di tutto il seggio!
la storia di una famiglia può essere varia e l'essersi incardinata in un seggio potrebbe essere SOLO un tassello della sua storia! l'eventuale nobiltà di quella famiglia (o di singoli membri di quella famiglia) potrebbe non essere esplicabile dalla sola appartenenza di quella famiglia da un seggio.
come dici tu, l'essere partigiani o meno di una fazione politico-dinastica poteva far salire o abissare una famiglia, e con essa i suoi titoli legali di nobiltà! ricordiamoci che la nobiltà NON è un "ad perpetuum" ma è legato al riconoscimento regio (almeno fin dal 1043 fino al 1946, nei territori "meridionali" italiani!) ed ad una serie di vincoli (il "more nobilium" ad esempio...) che se non soddisfatti farebbero perdere la nobiltà (per me, almeno eticamente e moralmente! ma c'è tutta una normativa sullo specifico).
il meridione d'italia ha avuto in 10 secoli diversi ribaltamenti dinastici (persino tra fazioni della stessa dinastia: l'epoca dei d'angiò è esemplare). ed è normale che una famiglia notabile, quindi, con delle funzioni socio-amministrative e/o economico-finanziarie, avesse dovuto/voluto schierarsi tra questi o quelli. e se avesse sbagliato partito avrebbe dovuto pagare degli scotti negativi! come se avesse vinto la sua parte gli scotti sarebbero stati altri e sicuramente positivi.
pensiamo ANCHE un'altra cosa... la fedeltà familiare alla dinastia spodestata... quante rimasero nei secoli fedeli agli spodestati e abiurarono gli "usurpatori"... non molte. the show must go on (usando una frase-concetto statunitense)!
la storia del meridione, inoltre, è punteggiata da una perdurante rivolta della "piccola" e "grande" nobiltà verso/contro il potere regio... spesso finite nel sangue (1485-1491... 1509-1510... 1528-1530... 1547... 1585... 1647-1648... ad esempio) e con atti d'inaudita violenza e "amministrativi" (1140... 1380... 1535-1536... 1701...) persino con la cancellazione di alcuni seggi (1325-1338...) arrivando perfino all'abolizione del Seggio del Popolo a Napoli il 10 dicembre 1456 (ricostituito solo nel 1496...)!!!

5) a te interessa una finestra temporale che va dal 1400 al 1513. ovviamente per capire la legislazione del tempo bisogna capire la storia e la legislazione precedente e che ha portato a stratificarsi dei concetti e delle prassi giuridiche.
il regno "medidionale", come accennato sopra, dal 1043 vede un accentramento di potere unificato nel sovrano. dinastie su dinastie si son succedute, ma ognuna ha sempre imposto il suo potere centrale, rendendo, caso unico in italia, la nascita di uno stato durato secoli e nel contempo non avevdo quell'esplosione di "autonomia" che creò l'epoca dei "comuni" e l'affermazione (anche sociale) di ampie fette della sua popolazione "attiva" e la nascita di quella "nobiltà" (che è vera nobiltà - anche se differente, come genesi, da quella meridionale) civica/decurionale.

6) ricordiamoci anche che il singolo autore che fa un commento (ricordiamoci anche che spesso e volentieri i "vecchi" autori mancavano di bilanciata equidistanza storica, dovendo spesso dipendere da questo o quello per l'imprimatur e la stampa delle loro opere - vedi le dedicatorie spesso in incipit ai loro tomi - e che la ricerca scientifica storica prende le fonti "letterarie" dell'epoca ma non ne fa "oro colato" ovviamente!) non potrebbe valere più di una legislazione dell'epoca.

[VictorIII]

caro Delehaye, ok, ora ho capito - tutto è buono. e grazie per la vostra gentile e ben ponderata risposta! i vostri contributi sono sempre molto interessanti e mi aiutano a continuare la mia ricerca
Ciao!

[VictorIII]

Oh, e un'ultima cosa - non c'è bisogno di suggerire Sono interessato solo nella storia di una famiglia - i Colajanni, e non la piazza. questo non è vero. la mia ricerca è infatti focalizzata su questa famiglia, e la loro storia è un rilevante perché erano membri del popolo primario. niente di più. niente di meno. ma por favore - please, no altri le accuse da me a voi, e no più accuse da te a me.
entrambi abbiamo a cuore la storia, e c'è una barriera linguistica. questo è tutto. ok?

[Delehaye]

grazie a te che ci hai dato la possibilità di disquisire su questo argomento così particolare e dell'apporto delle notizie e dei documenti che hai postato

[VictorIII]

grazie caro Delehaye,
devo dire che , per quanto riguarda il tuo intervento # 6 - Sono completamente d'accordo .
Tuttavia , dobbiamo riconoscere l'accuratezza storica di alcuni testi o in taluni casi dell'autore singolari (di nuovo , concordando sul fatto che abbiamo sempre bisogno di documenti originali, e che l'importanza dei documenti archivistici originali sono così enormemente superiore a quella di una mera fonte autore singolare), uno dei quali è in effetti Cronica di Massilla . in primo luogo, tra molti utenti stabiliti, la Cronica è stato usato come riferimento molte volte su questo forum.

In particolare , il compianto comm. l.l.d.b. ha parlato del significato e la correttezza di questa Cronica , e come io sono sicuro che voi sapete , i riferimenti Massilla incluse erano immensi , tutto archiviazione , e ha confermato più volte , da più studiosi ed esperti in materia. Quindi sì sono d'accordo , ma io credo che dobbiamo considerare la precisione del lavoro di Massilla essere più che soddisfacente per i riferimenti storici generali .
e Petroni ha richiamato il suo lavoro in gran parte da massilla, e ancor più, direttamente dagli archivi. tutte le fonti sono ben documentati e di nuovo, un lavoro ben referenziato da molti studiosi italiani

a prescindere, quello che ho postato , gli eventi accaduti tra le piazze , i documenti originali effettivamente sostenere la loro correttezza storica.
e tutti i suoi commenti in merito alle istanze del Piazzi sono ancora una volta, tutti ancora documentato negli archivi di origine. penso che siamo tutti d'accordo questi eventi non sono stati inventati.
inoltre si prega di essere ricordato, i riferimenti che ho incluso, erano tutti per quanto riguarda gli eventi che ci hanno portato a dispacci e aggiudicazioni - vale a dire tutti questi eventi sono ben documentati in fonte archivistica, non c'è assolutamente alcun dubbio.
così ora mi chiedo, stavi tentando di approfittare della barriera linguistica, menzionando 'le fonti'
(solo scherzando)

Tuttavia, devo menzionare, in tutta serietà, come la vedo io, non c'è assolutamente alcuna rilevanza qui a questo punto # 6, perché ancora una volta, tutti gli eventi ci hanno portato ad una sentenza pronunciata e tutti questi erano ben eventi archiviati.

tutto portato a dispacci e o intervento della r. camera, che naturalmente, a sua volta, solidificato questi eventi saldamente nella storia archivio, e non semplice mito.
Ora, se io parlassi di eventi casuali e oscuri, vorrei capire. per fortuna, qui, che non è il caso con gli eventi e le liti dei due piazze. grazie


e, come tale , mi permetta di includere un altro riferimento da Massilla . a quanto pare la loro era anche qualche patrizio di Vattelapesca


Specialmente durante il secolo XVII molti individui appartenenti alla Piazza dei Primarii usarono del titolo di Patrizio.

naturalmente, ancora una volta da una prospettiva storica ho trovato che questo è molto interessante. Io avevo previsto il caso del Farchi ad essere un unico, ma sembra che molti membri della piazza dei popolo primario ha fatto usare il titolo di patrizio nel 17 ° secolo ...

e, naturalmente, come tutti noi possiamo anticipare, i nobili hanno combattuto questo con rigore, che naturalmente, ancora una volta, ci ha portato ad un altro intervento del r.camera, e ancora una volta, più eventi archiviati:

ma ... avendolo Francesco Lombardi, lo storico tante volte ricordato in queste carte e che a tale Piazza apparteneva, pubblicamente ostentato nell'editto di Mastro Mercato da lui pubblicato ad occasione di una delle Fiere del 1693, i Nobili se ne gravarono innanzi all'autorita competente ed ottennero dopo due anni di causa, cioe nel 1697, un Decreto col quale veune inhibito ai Primarii di fare uso del titolo istesso.

*'nelle fiere di San Nicola il mastro mercato era nominato dai canonici della basilica che nominavano a tale carica un popolare negli anni in cui era mastro giurato un nobile e vice-versa. Nella fiera dell'Addolorata spettava tale nomina all'Arcivescovo
*Le consuetudini della città di Bari, massa


e poi troviamo questa interessante notizia circa la Carte Reali e la qualificazione dei primarii come nobili:
d'allora i Primarii ricordando varie Carte Reali nelle quali erano stati chiamati nobili, ed un decreto dal S.R.C. emesso nella causa Celentano, nel quale si leggevano le parole: 'La causa que vierte entre los nobles per origen de la cividad de Bari con los otros nobles, que clamanse del pueblo primario', cominciarono ad usare della qualifa di Nobile e ad intestare le loro conclusioni nel seguente modo: <<Congregato general Consiglio dei signori Nobili Decurioni della Piazza del Popolo Primario ... sono intervenuti l' infrascritti Signori Nobili Decurioni di detta Piazza.


questa istanza della real camera e il 'Consiglio dei signori Nobili Decurioni della Piazza del Popolo Primario', è per molti aspetti la fondazione e la provenienza del primarii e la loro insistenza della loro nobiltà. come possiamo vedere, non era qualcosa di vanagloria, ma piuttosto il prodotto delle parole del r.camera durante il regno spagnolo
è interessante notare che fino a quando l'aggiudicazione nel 1697, gran parte del popolo primario stava usando questo titolo di patrizio, (con grande costernazione dei nobili, ovviamente) e mi chiedo che cosa possiamo dire sulla legittimità di questo. vale a dire, quello che mi chiedo è questo - se il popolo primario, in questo periodo, sono stati necessari per ottenere l'assenso reale, di essere chiamato nobili, allora perché, al contrario, ha fatto il processo a fermare loro di utilizzare questo titolo di nobile e il titolo di patrizio vuole così tanto tempo per un intervento? Non sarebbe il re stesso essere notificato, e questi uomini essere considerato fuorilegge? Il fatto che sia stato sempre sentenziato su (adjudicated upon), mi interessa.
anche trovo molto interessante il fatto che le Carte Reali ha parlato dei primarii come nobili. Anche nei casi che hanno favorito i nobili, il fatto stesso che ancora andato al r.camera mi interessa. Ancora una volta, in molti luoghi, non sarebbe il primari essere punito per l'utilizzo di questi titoli? Sembra che quelli di Bari non sono stati puniti a tutti, anche se le sentenze erano a favore dei nobili, ancora, nessun danno al primarii.

[Delehaye]

victor... suvvia...

il fatto che in blocco qualcuno che NON può (caspita, la Piazza si denominava "del POPOLO Primario" - già il proprio nome l'identificava INEQUIVOCABILMENTE!!! Popolo, seppur Primario, sempre Popolo!), come le famiglie facenti parte di quella Piazza popolare (e NON nobiliare!), si autonomini, SENZA NESSUN assenso Regio, "nobile", NON fa di quelli dei Nobili! ma solo e soltanto degli USURPATORI di titoli a loro NON spettanti!

A Bari c'era una divisione macroscopica:
1) i nobili riuniti nella Piazza Nobiliare Chiusa
2) i notabili riuniti nella Piazza del Popolo Primario Chiusa

il decurionato della città era diviso per gli incarichi equamente fra quelle due differenti fazioni! come era solito fare!
se fossero stati tutti nobili... il popolo/notabilato non sarebbe stato rappresentato negli organismi amministrativi... e questo era IMPOSSIBILE!

a Bari una Piazza Nobiliare esisteva! ed era Chiusa! perfino i Nobili veri, se quelli della Piazza Nobiliare NON volevano farli entrare nella Piazza, non potevano fregiarsi del titolo di "Nobili di Bari"... se non fossero entrati in quella Piazza... figurarsi dei popolani, seppur notabili!

NON SCHERZIAMO! non prendiamo parole di qua e di la... imbastendo fantasiose trame per tesserci ancora più fantasiose tele e ricamarci ancor più fantasiosi ricami! teniamo i piedi per terra e la mente a ciò che era e non ai desideri di un gruppo di persone!
che se avessero avuto ragione sarebbero stati esauditi dal potere regio! ma ciò NON è stato! notabili erano, notabili, e NON nobili, sono rimasti! anche se loro continuavano, abusivamente, usurpando, ad autodefinirsi Nobili e/o Patrizi!

Il Patriziato era dunque la nobiltà prodotta da città regie e costituita da Seggi Nobiliari.
I primi due requisiti per l’esistenza di un Patriziato erano:
1) Città Regia
2) Seggio Nobiliare
Dunque nelle Città Regie (o Demaniali), ovvero città patrimonio della Corona, i nobili locali se erano riuniti in un Seggio Nobiliare (o più seggi per le città maggiori), creato ex novo dal Sovrano oppure da esso riconosciuto (anche tramite i suoi Organi), costituivano la nobiltà cittadina, il patriziato.

Seggi Nobiliari... come del resto esisteva a Bari... e NON Seggio del Popolo (seppur Primario)!

il fatto che molti di loro usarono i titoli di Nobili e/o di Patrizi NON sana e non conferma NULLA!
c'era un assenso regio che vidimava o accettava questo? se sì, che si faccia vedere ALMENO un assenso regio! ma ciò NON poteva/può avvenire, perche il Sovrano NON avallò MAI NESSUN di quei titoli (e non poteva ovviamente farlo!) usurpati!

Carte Reali... QUALI? che si diano le fonti! quale prammatica? quale decreto? quale decisione, quale regio viglietto? non batsa dire ... carte regie...
qualsiasi autore... per essere veritiero deve rendersi confutabile!

poi sappiamo bene che uffici pubblici vari possono scrivere tante "belle" cose... basti vedere le varie "sentenze" nobiliari/nobilitanti che vari tribunali italiani hanno sfornato dal 1946 al 2014... sentenze che seppur sono sentenze hanno dei problemi di fondo INSANABILI! e dunque nessuno SERIAMENTE ne può prenderne conto: quanti di dinastie ed ordini "legittimati" da tali "sentenze" sono state accolte dall'ICOC???
suvvia siamo seri! lo dico con la schiettezza e con l'amore per le materie di cui discutiamo
ed il siamo seri va soprattutto ai vari usurpatori di titoli, e a quelli che avendo delle funzioni pubbliche hanno violato e forzato i propri limiti amministrativi e pubblici, e ad autori che spasso hanno blableggiato!
noi qui, poi, stiamo solo sciorinando 2 teorie e dobbiamo farlo!!! e siamo seri!!! (poi non ci entra nulla in tasca, quindi, eheheheh )

Nel regno di napoli... e fino ad ora nella repubblica italiana... si sono susseguite leggi che punivano eppure branchi di millantatori, usurpatori, truffatori, o persone che credevano solo di stare nel giusto (ma non lo erano) sono passati indenni. ma ciò non significa che se tutti passano col semaforo rosso e nessuno di quelli viene multato, passare col rosso sia una cosa da fare! ne convieni, victor?

[Delehaye]

Questo brano dipinge esattamente la questione

Giulio Cesare Capaccio (Campagna, 1550 – Napoli, 8 luglio 1634) è stato un teologo, pubblico amministrare, storico e poeta italiano del Regno di Napoli.
Nel 1607 venne nominato da don Juan Alonso Pimentel de Herrera, viceré del regno di Napoli, Segretario della Città di Napoli, incarico che detenne fino al 1613.
Durante il suo incarico pubblicò numerose opere di storia e geografia riguardanti l'area partenopea.
Nel 1611 fu tra i promotori per la fondazione dell'Accademia degli Oziosi di Napoli.

"C. ll vostro modo di discorrere non è volgare. E per ciò per sodisfarvi, bisogna che faccia dislintione per ciò che se'l popolo, per esempio, fusse solo con una sola maniera potrebbe dirsi che si governasie, & ad un solo scopo hauria risguardo quando promulga i suoi pareri. Ma per che sotto nome di Popolo diversità di citadini si contengono, diversi ancora sono i modi con che vediamo che si smaltisce nell occorrenze Popolari. Et acciò che meglio m'intendiate, Napoli hà un Popolo di nome ma più popoli di effetto. Per che un popolo è di Gentil'homini che per antichità, per ricchezze, per possessione di feudi, per stile nobile di vivere, han fatto acquisto di nome, e popolo primario, tanto maggiormente quanto con famiglie nobili promiscuamente fusse congiunto, per il che suole star renitente di accettar gli honori popolari, onde sempre procura di andarsi avanzando ad essere stimato nobile, e perciò avviene che quando fussero astretti ad accettar detti carichi, procurano c'habbiano d'haver i veglietti con queste parole, Pro hac vice tantum. Hà poi un'altro popolo di persone stimate di Tribunali, e si vede che i Dottori ascendono gradi di Magistrati supremi, che ponno comandare, alla nobiltà, e tanto più sarebbero grandi quando fussero fatti Baroni. Et ultimamente un popolo, che nelle mercature e ne i commercij esercitandosi, ritiene un grado venerabile trà citadini, e massime quando giunti alla possessione de gli haveri, si fanno spettabili, e magnifici nel cumolo di dinari, di fabrica, di splendori nell'Economia, dilungandosi dalla bassezza, sempre si vanno avantaggiando ad un viver civile e generoso.
F. Distintione molto a proposito che mi fà chiaramete intendere onde possano nascere i dispareri popolari medesimamente, per che ogniuno di questi tre hà diversi fini; e'l primo credo che sempre aspiri a nobiltà, ne vole interrompere i suoi disegni, il secondo, non così facilmente s'intrica per passare a nobiltà di comando; e'l terzo quando non hauesse altro interesse, havrà l'ambitione di arrivare a grado posseduto da più potenti. Ma sia come si voglia, non pare a me che possa ritrovarsi quella real congiuntione che in tutte le consulte havea il Senato, e'l popolo Romano.
C. Perdonatemi, quest'era altra congiuntione che quella di che parliamo di nobili e popolari Napolitani, & il modo è così differente, per ch'è molto lontana la Monarchia dalla Republica.
F. Da quà veramente nasce ogni cosa. Ma non vorei che ragionando di popolo lasciaste la plebe.
C. Lascio la plebe per che non è popolo che in questi tre lochi detti possa connumerarsi."
Giulio Cesare Capaccio, Il Forastiero - Dialogo, Gio. Domenico Roncagliolo, Napoli, 1634, pagg. 783-784
https://play.google.com/books/reader?id ... =GBS.PA783

[VictorIII]

I fear you misunderstood the context in which I was referring to the "judgements" in my previous post. Make no mistake, I agree with everything you have posted. My contention was that your point #6 was irrelevant in the matters that had been adjudicated on - not because they favored the primarii (no, in fact, they almost always favored the nobili!) but rather, because the very instance of these 'rulings' created well archived events. As such, when Massilla spoke of these events, namely the quarrels between the nobili and the primarii, he was speaking of events that were immediately documented and archived, and have since been preserved. For this reason alone, referencing Massilla in this discussion, for my purposes of simply perpetuating the discussion, is both fair and with ample archival foundation and confirmation of these sources.

The intervention of the R. Camera also instigated documentation and, in turn, archived events.
This is all to say - every time there was a quarrel between the piazzi, it was documented. And not because it was a significant event, but because it went to 'court' (a tribunali) and was adjudicated upon.

excuse me, but I figure your 'English' is likely better than my translated 'Italian'

all the very best

[VictorIII]

Enzo,
come al solito, è sempre un grande piacere ricevere le vostre argomentazioni ben definite, disponibile e appassionato
ma per favore, sono d'accordo conLei!
Credo che le parole che si dicono. tutti loro.

Vi presento le conclusioni sulle istanze dei primarii, perché è molto interessante, e in molti casi, alcune situazioni molto particolari. Tuttavia, per favore, essere ricordato, ho ancora d'accordo - questi uomini non erano nobili! Ho detto che molte molte molte volte.

Sto solo la presentazione di informazioni interessanti, e, naturalmente, è sempre piacevole da leggere le vostre risposte. Ma ancora una volta, cosa più importante, concordo con lei.

...ancora, che rende gli eventi del Piazzi, non meno interessante!!

Nel riferimento che hai fornito, ancora una volta riferimento a Napoli e non di Bari, si dice
"Et ultimamente un popolo, che nelle mercature e ne i commercij esercitandosi"
Tuttavia, la stessa tesi e l'argomento della primarii fatta su più secoli, era che l'inverso era vero, e che molti, se non la maggior parte delle famiglie dei primarii (primarii originale, prima secolo 16) non hanno alcuna attività di commerciante o di origine mercante!
qui, non c'è bisogno di fornire i riferimenti legislativi, capisco e sono d'accordo con voi su tutti questi. che non cambia la storica significativa di questi eventi tra le due Piazzi. ancora una volta, molto diverso da quello piazzi di napoli!!

caro delehaye, si continua a fornire elementi concreti a Napoli, e devo chiedere - hanno fatto i primarii a Napoli si chiamano Patrizio? Non credo che hanno fatto.
Quindi pensiamo i primarii di Bari ... pazzi? Non ci penso.

Penso che questo da solo dimostra i casi di Napoli e Bari erano così molto diverso, e che i primarii a Bari meritano una lente storica diversa da quella primarii di Napoli.
Ho il sospetto che a rispondere con più legislazione, ancora una volta tutto ciò che io condivido. Ma i fatti rimangono, è solo a Bari che troviamo la primarii con tale fervente ritiene che essi stessi avevano diritto a titoli come patrizio e nobile.
Penso che sia del tutto irresponsabile non esaminare più da vicino.

ma...
ancora una volta, sono d'accordo con la legislazione, e sono d'accordo, proprio perché i primarii si consideravano nobili non ha fatto loro nobili (non erano nobili!) ...
Ma, ancora, è ancora storicamente significativo che ha affermato di essere. perché ancora una volta, i primarii di napoli non hanno fatto questo. i primarii di qualsiasi altra città reale non hanno fatto questo.
solo in bari.

così noi ora dobbiamo chiederci perché?

ancora una volta chiedo - pensi che i membri delle primarii erano arroganti? Erano stupidi?
Non ci penso.
quindi cerchiamo di esaminare questo e cerchiamo di dimenticare la legislazione per un momento.
Perché il primarii di bari, e solo di bari e in nessun altro posto, si considerano così nobilmente? è certamente una cosa interessante.

Inoltre, per quanto riguarda i riferimenti alla Carte Regia, per favore dammi un po 'di tempo, e sarò lieto di trovare la fonte specifica. grazie.

o persone che credevano solo di stare nel giusto (ma non lo erano) sono passati indenni. ma ciò non significa che se tutti passano col semaforo rosso e nessuno di quelli viene multato, passare col rosso sia una cosa da fare! ne convieni, victor?

Sono d'accordo. Ma lasciate che vi chiedo - se tutti passano col semaforo rosso e nessuno di quelli viene multato... allora dobbiamo esaminare più da vicino - forse non vi è alcun semaforo!
ne convieni, enzo?

cordialmente