Di quale generazione?

[Guido5]

Su una lista di genealogia italoamericana e’ sorta una discussione sul fatto se uno, con tutti i bisnonni nati in Italia e tutti i nonni nati in America, debba considerarsi americano di quarta o terza generazione.
Lo stesso problema potrebbe porsi per un romano, un milanese o che so io. Qualcuno e’ a conoscenza di un criterio universalmente accettato a questo riguardo? Ciao a tutti!
Guido5

[Grimaldi]

Caro Guido
la questione mi pare semplice.
Americano, ovvero statunitense, vero e proprio, ai fii genealogici, dovrebbe essere considerato chi è NATO negli USA (jus solis).
Quindi se uno statunitense moderno ha il bisnonno italiano, lui è statunitense di 3^ generazione (il nonno, il padre e lui).
Io uso una classificazione del genere, in base al luogo di nascita, anche per la mia famiglia, che nei secoli si è spostata fra varie città di Italia.
Spero che la risposta sia esaustiva.
Cordiali saluti.

[MMT]

A Roma si dice: "Romano da sette generazioni"...


Michele.

[Guido5]

A Roma si dice: "Romano da sette generazioni"...

grazie, ma il problema e': per chi? Anch'io sono del parere di Grimaldi e avevo gia' risposto in questo senso. Ma negli USA sembrano in disaccordo persino i professionisti della genealogia.
Ciao a tutti!
Guido5

[MMT]

Cosa intendi con "per chi"!?


Michele.

[Guido5]

Caro Michele,
“romano da sette generazioni” e’ un modo di dire piu’ elegante (o, se preferisci, meno “burino”) del “romano de Roma”, ma resta abbastanza generico: il quesito e’ per chi sia legittimamente applicabile la definizione.
Esempio pratico: se un mio trisavolo (1) fosse nato a Roma e lo stesso potesse dirsi suo figlio (2, un mio bisnonno), suo nipote (3, un mio nonno), mio padre (4), me stesso (5), mio figlio (6) e le mie nipoti (7), queste ultime sarebbero romane da sette generazioni “iure loci”.
Negli USA in particolare c’e’ chi sostiene invece che sarebbero tali anche se il mio trisavolo fosse nato diciamo a Sgurgola, nella Marsica, e si fosse poi trasferito nella Capitale. Cosa ne pensi?
Ciao a tutti!
Guio5

[MMT]

A mio avviso, perchè alla fine credo siano più punti di vista che altro, sono dell'idea che non si possa cambiare il significato della parola stessa: generazione. Quindi da sette generazioni vuol dire avere sette avi nati a Roma, per esempio. Generazione non è vago come termine, non ci si può giocare più di tanto su tale parola.
Non credi?


Michele.

[Guido5]

Caro Michele,
strano: non litighiamo piu'... Nella risposta che ho dato agli americani facevo riferimento proprio anche al significato lessicale. Per quanto riguarda i "romani da sette generazioni" di antenati ne bastano sei, ovviamente se si e' nati nella Capitale.
Ciao a tutti!
Guido5

[MMT]

Infatti non credo si debba storpiare il significato della parola stessa.
Si è vero: ne bastano sei, non sette!

Michele.
ps: che stia cominciando una piccola tregua!?

[Guido5]

che stia cominciando una piccola tregua!?

Perche' mai? Ti risulta che fossimo in guerra?
Ciao a tutti!
Guido5

[MMT]

più che guerra, battaglia.


Michele.

[RobertoC]

Cari amici,
mi sia consentito il dissentire dalle rispettabilissime tesi che leggo in questo topic.
Si sostiene -è la tesi centrale- che Tizio per dirsi del tal luogo debba esservi nato. Si irrobustisce l'argomento significando che Tizio è considerato più convintamente del tal luogo, ove nello stesso abbiano avuto i natali un certo numero di predecessori.
Questi tesi, che è certo interessante e diffusa oltre che comprensibile, è, come scrive correttamente Giovanni Grimaldi, un escamotage che ci offre la comodità di definire meglio Tizio.
Il punto, tuttavia, è che questa tesi, al contrario di ciò che può apparire, non tiene affatto in conto (rectius: nel dovuto conto) il rapporto tra l'uomo e la terra. Mi spiego: Tizio può essere nato accidentalmente nella città A pur essendo i suoi familiari, e vivendo lui stesso, nella città B. Tizio, comunque, può non avere alcun rapporto con A, in cui è nato perché ad esempio i suoi si trovavano per tre giorni in vacanza o per un periodo lavorativo. Ancora, Tizio può nascere in provincia di B o in una frazione di B per i motivi i più varii. Sarà per questo considerato non di B? Inoltre, per "spezzare" l'ideale catena degli antenati che rendono possibile definire Tizio del tal luogo da sette o più generazioni, basta che il bisavolo sia nato in provincia (che sconsiderati quei genitori)?
L'esempio che forse mette a nudo maggiormente le lacune di questa tesi è nel caso che Tizio nasca su una nave o su un aereo: in questo caso, secondo la tesi in esame di dove dovremmo dire il nostro Tizio?
Io ritengo che sul luogo accidentale di nascita debba prevalere il luogo di radicamento dell'individuo e del ceppo. Tizio può ben essere nato sul DC9 che portava la madre a Praga, ma è e resta del tal luogo, da lui e dai suoi scelto per la propria vita ed i propri affari.
Attendo repliche se volete.
Bentornati tutti!
Roberto

[Grimaldi]

Non posso che concordare con l'amico Roberto Celentano.
Oltre l'effettiva nascita di un personaggio in una determinata città è importante considerare il suo "radicamento" (personale e familiare) in un certo contesto geografico.
Per questo una genealogia, per definire una famiglia di una determinata città (e/o zona) deve considerare vari documenti, perchè dall'analisi di atti di nascita, matrimoni, morte, atti personali (es. notarili) possiamo comprendere effettivamente il vero constesto di una famiglia e definire la "loro" città.
Saluti.

[Guido5]

Caro Giovanni,
mi sembra che Roberto Celentano, contraddicendo in apparenza anche la tua tesi sullo "jus soli", prenda in esame un aspetto diverso del problema, sul quale convengo anch'io. Nato a Roma, non mi sento romano anche se abito qui da mezzo secolo. Mio babbo, romagnolo, "in illo tempore" stava facendo la sua seconda guerra mondiale in Croazia mentre mia mamma si era trasferita nella Capitale da sua madre, come lei nata a Istanbul ma polacca per 7/8. Il nonno materno era invece figlio di un toscano e di una maltese con la cittadinanza britannica. Aggiungi che ho un fratello, nato a Trieste, e una sorella, nata a Venezia...
Tutto questo non toglie nulla al fatto che le mie nipotine possano dirsi romane da tre generazioni (mio figlio e' nato a Roma), a prescindere anche dal fatto che portano un cognome tipicamente romagnolo.
Ciao a tutti!
Guido5

[RobertoC]

Beh, Guido, in realtà credo che la tesi da me sostenuta sia altra cosa da quella criticata. Logicamente, infatti, una cosa è dire che Tizio è di A se e solo se è nato ad A; ed un'altra è dire che Tizio è di A se e solo se ha un radicamento effettivo in A.
Tuttavia, non abbiamo ancora formalizzato bene il principio che tu cercavi, e questo anche perché il nostro Giovanni, come al solito, ci ha offerto delle precisazioni molto valide (per dire che la tal famiglia è di A abbiamo bisogno di un certo numero e -aggiungerei io- di una certa qualità di riscontri) che necessariamente allargano il discorso.
Chi se la sente di fissare quindi la definizione di base?
Un caro saluto a voi e a tutti.
Roberto