R1b1a2a1a1b3c1 ovvero L20+ CERCASI!

[Geppo]

I Belgieri sono M228 + discendenti tutti dal capostipite che ha abbandonato le montagne comasche nei primi anni del 1700..
Infatti il mio bis bis nonno era nato a Novellara e il padre proveniva da Civenna Stato di Milano..
mentre gli altri Bolgeri e Belgeri della Vallassina sono solo L20+ testati e M228 - testati per cui la mutazione risale ad almeno tre secoli fa..

[Alessio Bruno Bedini]

[*]La progressione era la seguente:
GD (=distanza genetica) fra Belgieri e Belgeri:
2/12 - 3/25 - 5/37 - 8/67 - 11/111;

GD fra Belgieri e Bolgeri:
3/12 - 5/25 - 7/37 - 8/67 - 12/111;

GD fra Belgeri e Bolgeri:
1/12 - 2/25 - 4/37 - 8/67 - 11/111;

La vostra relazione è interessante per diversi motivi:

1) Essendo a una distanza di 11-12 si pensa possa risalire al medioevo, forse il 1200-1300
2) Questo significherebbe che già nel medioevo esistevano i cognomi
3) E' straordinario che la vostra linea ha mantenuto il cognome praticamente intatto .. Bolgeri o Belgeri è praticamenta la stessa cosa..
4) Il vostro YDNA muta velocemente perchè 800 anni per una distanza di 11-12 è poco. Di solito nei calcoli si considera almeno 1 secolo per mutazione e spesso anche il doppio. Una distanza di 11-12 avrebbe dunque significato 1100-1200 anni se non anche 1500-2000 ma così non è.
5) Sarebbe perfetto se rintracciaste il vostro comune antenato..

[Alessio Bruno Bedini]

Cercando su YSEARCH gli L2+ Z367+ L20+ sono a me più vicini che non gli altri L2* come me.
Su 95 mrk la distanza tra NXW7Q (io) e DG5V7 (Bolgeri) è 21, tra me e XUTK2 (Belgeri) è 21 e tra me e GX9UF (Belgieri) è 22.
Senza back mutation dovremmo aver avuto un comune antenato almeno circa 2500 anni fa.

Considerando però che tra voi Z367+ ci sono anche distanze di 50, questa clade deve essere molto antica e possiamo ipotizzare almeno 5000 anni fa.
Quindi ci sono sicuramente state back mutation nei singoli YSTR e la distanza genetica tra noi è maggiore di quanto non appare.

Considerando che la massima distanza tra tutti gli L2+ è 60 mentre tra tutti gli L20+ è 45 penso che il CA L2+ sia vissuto circa 6000 anni fa mentre il vostro Ca L20+ circa 4000 anni fa.

Nel progetto U152 di FTDNA si ipotizza una MCRA per L2 tra i 4600 e i 5700 anni fa. Per Z34 (clade sorella di L20) tra i 3700 e i 4600 anni, forse lo stesso periodo di L20.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... hdXc#gid=0

Cio significa che a valle ci sono ancora altre clade..

[Geppo]

[*]La progressione era la seguente:
GD (=distanza genetica) fra Belgieri e Belgeri:
2/12 - 3/25 - 5/37 - 8/67 - 11/111;

GD fra Belgieri e Bolgeri:
3/12 - 5/25 - 7/37 - 8/67 - 12/111;

GD fra Belgeri e Bolgeri:
1/12 - 2/25 - 4/37 - 8/67 - 11/111;

La vostra relazione è interessante per diversi motivi:

1) Essendo a una distanza di 11-12 si pensa possa risalire al medioevo, forse il 1200-1300
2) Questo significherebbe che già nel medioevo esistevano i cognomi
3) E' straordinario che la vostra linea ha mantenuto il cognome praticamente intatto .. Bolgeri o Belgeri è praticamenta la stessa cosa..
4) Il vostro YDNA muta velocemente perchè 800 anni per una distanza di 11-12 è poco. Di solito nei calcoli si considera almeno 1 secolo per mutazione e spesso anche il doppio. Una distanza di 11-12 avrebbe dunque significato 1100-1200 anni se non anche 1500-2000 ma così non è.
5) Sarebbe perfetto se rintracciaste il vostro comune antenato..

Un poco in ritardo cerco di chiarire i vari punti espressi..
1) che la distanza sia di 11-12 su 111 STR per tutti noi Belgeri Bolgeri e Belgieri è un fatto..
che con questa distanza genetica la comune discendenza risalga al medioevo non ne sono certo..
ho l'impressione che forse risalga a un'epoca più antica..
(forse a una Fara longobarda ? mah?)

In particolare il cognome Bolgeri in antico comasco voleva dire "calderaio"
ovvero l'uomo che andava in giro con la "Bolgia" o sacca / mantice per accendere e attizzare il fuoco..
ha la stessa etimologia di Bolger irlandese..
dalla parola celtica BOLG pancia o sacca..

2) che anche nell'alto medioevo esistessero i cognomi in certe parti dell'Italia è probabile..
solo che essendo il mio un cognome di professione mi ha fatto impressione scoprire che aveva una origine comune medievale..
il cognome però è rarissimo e circoscritto solo alle montagne del comasco.

3) il cognome originario nei documenti del 1500 era Bolgeri..
solo pochissimi hanno mantenuto però la antica etimologia ..
mentre la maggior parte sono invece diventati Belgeri..
forse per la pronuncia della O e OE lombarda!?

4) proprio perchè ci sarebbero troppe mutazioni ..11 - 12 su 111 STR per pochi secoli dal 1400circa..
io ho l'impressione che l'origine comune genetica della famiglia possa essere più antica del 1200 o dell'origine dei cognomi..
ma possa invece rappresentare una origine comune degli abitanti della Valassina.. ?!?

5) Dificilissimo per noi rintracciare l'antenato comune..
infatti l'unico cognome del paese di Civenna / Barni nel 1500/1600
era "Bolgeri" o "de Bolgeriis" e tutti si chiamavano Pietro o Pietro Antonio..
avremmo dovuto fotografare e studiare l'intero archivio dei battesimi etc..

Mah.. per il momento io sono in attesa del test BIG Y di Ftdna..
e speriamo che finalmente si riescano a suddividere le varie "clade" di L20+..

[Alessio Bruno Bedini]

Certo sarà importantissimo dividere in sottogruppo tutti gli L20+
Alcune considerazioni: Anzitutto come detto il primo L20+ è nato nell'Europa Centrale poiché i suoi discendenti si sono spostati sia a nord sia a sud.
Inoltre credo sia chiaro che la strada che hanno seguito sia verso le isole britanniche sia verso l'Italia è stata il Reno.
Mi sembra molto esplicativo che i tuoi antenati siano da tempo immemore residenti a Civenna dove sono arrivati sicuramente o via Lugano o via St. Moritz.

[Geppo]

Certo sarà importantissimo dividere in sottogruppo tutti gli L20+
Alcune considerazioni: Anzitutto come detto il primo L20+ è nato nell'Europa Centrale poiché i suoi discendenti si sono spostati sia a nord sia a sud.
Inoltre credo sia chiaro che la strada che hanno seguito sia verso le isole britanniche sia verso l'Italia è stata il Reno.
Mi sembra molto esplicativo che i tuoi antenati siano da tempo immemore residenti a Civenna dove sono arrivati sicuramente o via Lugano o via St. Moritz.

L'unico dubbio sul cognome è se invece dell'origine "professionale"da Bolgia ovvero sacca..
del mio cognome Bolgeri..
non derivi invece dai Bilgeri svizzeri di Zurigo..
Bilgeri = Pellegrino
anch'esso un cognome rarissimo visto che, essendo fedeli agli asburgo, i Bilgeri scapparono dalla Svizzera in Austria (nel Voralberg) dopo le guerre d'"indipendenza" dei cantoni dagli Asburgo.. post 1315
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Morgarten
perchè non pensare che qualcuno dei Bilgeri svizzeri si sia insediato nel comasco e che da lì vengano i Bolgeri?

Un'altra origine plausibile quindi potrebbe essere che i Bolgeri non derivino da Bolgia ma dal cognome Bilgeri... derivato dallo svizzero tedesco BILGERI=Pilgrim....ovvero pellegrino.
Non sarebbe impossibile che un capostipite, proveniente dalla Svizzera col cognome Bilgeri sia arrivato nella Valalssina?! E abbia trasformato, arrivando nel comasco, il cognome da Bilgeri a Bolgeri..
Chiaramente questa ipotesi potrà essere dimostrata solamente quando degli altri Bilgeri, del cantone di Zurigo in Svizzera o nel Voralberg austriaco, .. faranno il test..

Purtroppo ad oggi non risultano test genetici di Bilgeri..
per cui sino a quando non potremo confrontare dei dati..
queste sono solo ipotesi. .

[Alessio Bruno Bedini]

Effettivamente in Svizzera ci sono ben 56 risultati per Bilgeri http://tel.local.ch/it/q?ext=1&rid=nBeF ... ea=&phone=
Hai mai provato a contattarli?
Potresti mandare una lettera chiedendo di fare anche il test 12marker
Non sarebbe bellissimo se fossero tuoi parenti?
Avresti la certezza del percorso seguito dai tuoi antenati..

[Geppo]

Effettivamente in Svizzera ci sono ben 56 risultati per Bilgeri http://tel.local.ch/it/q?ext=1&rid=nBeF ... ea=&phone=
Hai mai provato a contattarli?
Potresti mandare una lettera chiedendo di fare anche il test 12marker
Non sarebbe bellissimo se fossero tuoi parenti?
Avresti la certezza del percorso seguito dai tuoi antenati..

Certo sarebbe da fare una email ai Bilgeri Svizzeri o del Voralbergh austriaco..
Vedremo.. e speriamo di essere più fortunato che con i Bolgeri Belgeri italici.
Quelli che hanno fatto il test non sono italiani ma un italo americano e un italo cileno..
Vediamo ..

Per il resto io ho di nuovo provato a far andare il programma utilissimo per me.. :
Y-Utility: Y-DNA Comparison Utility, FTDNA 111 Mode BETA
http://www.mymcgee.com/tools/yutility111.html

e come sempre la comune origine fra i Belgieri e gli altri Belgeri / Bolgeri..
è risalente ad almeno 1000 o 1200 anni..fa..

invece con gli altri L20, anche quelli svizzeri, il TMRCA (il nostro antenato comune ) va sempre da un minimo di 2000 sino a oltre 3000 anni fa..
Bisogna evidenziare che, questa differenza dagli altri L20, è la stessa per tutti.. Belgieri .. Belgeri e Bolgeri..
per cui effettivamente si concretizzano gli anni (circa) di separazione del clan o della Fara .. dagli altri L20...

Forse il fatto che la mia famiglia si sposasse sempre molto tardi, per cui abbiamo in media un paio di generazioni a secolo...
dicevo che forse questo ha aumentato le mutazioni nel DNA .
mah..?!!
Ma questa è solo un'ipotesi..

[Alessio Bruno Bedini]

Forse il fatto che la mia famiglia si sposasse sempre molto tardi, per cui abbiamo in media un paio di generazioni a secolo...
dicevo che forse questo ha aumentato le mutazioni nel DNA .
mah..?!!
Ma questa è solo un'ipotesi..

Questo è possibile. Sono convinto che fattori legati all'individuo come età del matrimonio, stress prolungato o eventi particolamente stressanti, stile di vita, esposizione ad inquinamento, incidano anche sulle mutazioni del DNA.

Oltre questi fattori individuali poi penso che ci siano famiglie in cui il DNA muta più velocemente e altre in cui muta più lentamente per fattori proprio legati allo stesso DNA familiare.
Sarebbe importante che tu avessi anche il DNA 111 di un parente che fa parte di una linea staccata con certezza nel Cinque-Seicento.
In questo modo sapendo con certezza le generazioni che vi separano e quante mutazioni sono avvenute si può tarare il vostro orologio genetico stabilendo la media di mutazioni per generazione.