YDNA SNP R-L2+

[Alessio Bruno Bedini]

Nel forum ci sono diversi utenti che hanno registrato nel loro YDNA il SNP R-L2+
Alcuni come me sono R-L2+ terminale cioè non hanno altre sub clade conosciute mentre altri hanno altri SNP come Z367+ L196+ Z49+
Apparteniamo però tutti alla grande famiglia R-L2 e vale la pena affrontare il discorso.

Questo l'albero dell'aplogruppo R1b e il SNP L2 come sub clade di U152 e P312


Riprendendo la discussione sul forum in lingua inglese http://www.anthrogenica.com/showthread. ... 2-in-Italy vorrei meglio esaminare l'origine di questo SNP.
Partendo da uno studio interessante sul SNP U152 in Italia di Boattini, A. et al (2013) Uniparental Markers in Italy Reveal a Sex-Biased Genetic Structure and Different Historical Strata http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0065441;jsessionid=705B159C0EC2CF2DB62D57BAB3AFD88B
Viene fuori che solo il 37.4% degli U152 italiani appartiene alla clade L2. Se paragoniamo questo dato con studi fatti in Belgio dove il 60-70% degli U152 appartiene alla clade L2 il risultato è interessante. Oltretutto c'è da dire che gli L2 in Italia sono presenti solo nell'Italia settentronale e che il gruppo L2 è il maggioritario tra gli U152 in tutte le regioni dell'Europa centrale tranne che in Italia.

Da questi risultati credo sia inoppugnabile che il gruppo L2 sia nato fuori dell'Italia probabilmente nel territorio che corrisponde oggi alla Germania occidentale e il Belgio e da qui si sia propagato sia verso nord raggiungendo le isole britanniche e sia verso sud raggiungendo la Spagna e l'Italia.

Bisognerebbe sapere quando è vissuto il primo L2 il cosiddetto TMRCA (the most recent common ancestor) e quando sono cominciate le divisioni tra lignaggi L2.
Comparando i miei 37YSTR con 78 utenti L2 del progetto FTDNA U152 i più vicini a me sono due tedeschi a una distanza di 8 steps. Tra di loro i 2 tedeschi a 37MRK hanno una distanza di 9 steps e a 67MRK di 13 steps. Immagino che anche io a 67MRK abbia nei loro confronti una simile distanza. Ho comparato anche i miei YSTR con circa 400 users di YSEARCH che hanno indicato il loro aplogruppo come L2 e anche i più vicini sono 2 belgi, un francese e un tedesco a distanza di 8 steps.
Da questi dati io credo che i miei antenati si separarono dai loro fratelli 1200-1400 anni fa. Forse vennero in Italia con le invasioni barbariche dell'alto medioevo oppure dal centro-nord Europa si avvicinarono all'Italia piano piano arrivando verso la fine del medioevo.

Guardando ancora il confronto con i miei 37YSTR con gli utenti L2 di YSEARCH si può notare che gli utenti più distanti sono a 23-24 steps.
A 67MRK potrebbero essere a una distanza di 30-35 MRK che potrebbe significare che il primo L2 sia vissuto circa 3000-4000 anni fa.

[Gioiello]

Caro Bedini, ho visto la tua lettera su "Anthrogenica" e ti rispondo qui, anche perché su quel forum sono in moderazione (dopo quella che sembrava una espulsione), ma non so se ritornerò a scriverci. Lì sono Rathna. Chi frequenta i fora in inglese probabilmente mi conosce.
Nel 2007 ho scritto prevalentemente su Rootsweb, più di mille lettere, poi espulsione alla fine dell'anno, da un certo Bullock, il torello. Nel 2008 ho scritto prevalentemente su DNA-forums, poi espulsione all fine dell'anno da parte di un certo Jules Van Laar, al quale, dopo continue provocazioni (poi capirai perché), scrissi che portava impropriamente il nome del grande Julius, il quale era stato a letto non sono con tutti gli uomini di Roma, ma anche con tutte le donne.
Dopo il 2008 ho scritto molto su Dienekes' Anthropology blog e meno sui fora di Maju. Ora non vi scrivo da molto tempo, anche se nessuno mi ha espulso (e mantengo la stima per entrambi a livello personale), ma non mi piace che le mie lettere siano scrutinate dai "padroni" del forum (d'altronde inevitabile quando esso è personale). Poi ho scritto molto (più di 2000 lettere) su Worldfamilies, anche lì fra moderazioni e minacce di espulsioni, e vi scrivo tuttora, anche se quel forum ormai è quasi deserto. Lì sono Maliclavelli, e capirai senz'altro perché. Poi ho scritto su eng.molgen (e vi scrivo tuttora), finché quel forum fu abbandonato per Anthrogenica da quasi tutti con la scusa che uno che vi scrive, e che aveva fatto espellere AJL, che faceva con lui i giochetti che Van Laar faceva con me su DNA-forum, è un nazionalista polacco. Il forum è collegato con l'omonimo forum russo.
Capirai come funziona la genetica a livello internazionale. Ormai quasi tutto è in mano alla FTDNA, cioè a ebrei, che ha incorporato sia la DNAHeritage (con la quali mi testai inizialmente nel 2004) sia altre imprese, possiede tutte le succursali in Est Europa e altrove (sospetto che anche la cinese che testa l'Y completo ne sia una emanazione), e capirai la funzione di AJL (che si crede un ebreo anche se di geneticamente ebreo ha forse l'unghia di un piede) e di altri più seri come Elise Friedman etc.
Per questo ti dico di stare attento su Anthrogenica quando parli di ebrei.
Chi mi conosce sa che sono il teorico del Rifugio italiano e riguardo agli ebrei, specialmente ashkenaziti, ho sempre sostenuto la loro preponderante europeicità, non solo per quanto riguarda l'aplogrupp R (si scrivono cose ridicole su R-L21), e sto loro sottraendo Rib1*, R-V88+, R-M269*, cioè l'origine di R, ma perfino molti J (guarda qualche mio scritto su eng.molgen).
Capirai che l'argomento è delicato, anche per le implicazioni politiche e religiose. A sua volta scrissi anche una recensione su Amazon a Shlomo Sand, The invention of the Jewish people.
Venendo a quello che dici sul tuo aplogruppo, vorrei dirti che un'origine di R-L2 dalla Germania (parli di invasioni barbariche, dovresti forse dire Voelkerwanderungen) è possibile (io naturalmente sostengo che R-U152 è nato in Italia come i suoi antenati), magari come un ritorno di chi dall'Italia era partito migliaia di anni prima, ma allora il tuo motto romano ti apparterrebe meno, ma bisogna stare molto cauti nel trarre conclusioni affrettate sui dati degli Short Tandem Repeats, i quali mutano avanti e indietro e le vicinanze sono spesso fittizie. Trovo che il tuo aplotipo ha legami più stretti con chi sta sulla linea del Reno, dalla Francia ai Paesi Bassi, ma stabilire chi da chi richiederà altre indagini: antica migrazione celtica?, soldati romani del Limes? popoli germanici, perché no?
Certo la risposta nel tuo caso più che da Geno 2.0 (che sembra dire poco su L2) verrà forse dall'Y completo.

[Alessio Bruno Bedini]

Ciao Gioiello, benvenuto nel forum iagi
Mi spiace tu abbia avuto problemi in altri forum. Capisco anche la difficoltà di parlare di genealogie ebraiche perchè questo popolo ha subito nel corso dei millenni molti soprusi e sarebbe difficile accettare, ad esempio, la discendenza da uno stupro, cosa che sappiamo in età antica era purtroppo molto frequente durante le frequenti guerre.

Per quanto riguarda la questione degli U152 e il rifugio italico non ho opinione. E' talmente lontano il tempo della loro origine che sarà difficile individuare con esattezza la loro origine. Certo è possibilissima una origine italica ma ad oggi non vedo prove schiaccianti in tal senso..

Per quelli che come me sono invece L2+ Z367- L196- Z49- (siamo circa 80 nel progetto U152 di FTDNA) ho invece la certezza che abbiano un comune antenato nato tra le Fiandre e la Valle del Reno circa 2500-3000 anni fa (a 67 mrk la massima distanza tra tutti è 25). Perchè quella zona? E' altissimala concentrazione di L2 sia rispetto alla popolazione sia rispetto agli U152, mentre in Italia il numero di L2 rispetto ai U152 è il più basso dell'Europa occidentale, insieme alla Spagna.

Concordo perfettamente con te che resta da individuare bene il "quando" i miei antenati vennero in Italia e che dovrò raffinare l'esame dei miei STR. Sto cercando anche di fare una tavola con tutte le distanze tra di loro di tutti questi utenti. Ci sono altri italiani L2 che hanno distanze medie di 17-18 a significare che i loro avi arrivarono in Italia magari al tempo dei romani. Per i miei STR, ho comunque fatto dei calcoli e considerando che alcuni STR non mutano mai, dovrei avere a 67MRK al massimo circa 10/12 step di distanza dai 2 tedeschi e 2 belgi. Dunque credo che il nostro comune antenato risalga circa al IX-X secolo. Come dicevo bisognerà capire se i miei avi vennero in Italia in quel periodo (carolingi?) o si avvicinarono nel corso di 2-3 secoli. Questo, però, sarà forse più complesso da capire..

[Marie Peracchi]

MI POSSANO DIRE DI DOVE VIENE MIO PADRE CHE HA PER DNA Y R1b1a2a1a1b3C RL-2 RM-269
quale sarebbe la sua origine esatta , io non saprei dire con certitudine?
Grazie per il loro parere

[Alessio Bruno Bedini]

Bentrovata "cugina": anche io sono L2+
Il nostro capostipite è nato circa 3000 anni fa nel centro Europa, in una zona che io credo compresa indicativamente tra i fiumi Mosa e Reno.
Per stabilire meglio quale sia la storia dei tuoi antenati dovresti anzitutto capire se il YDNA di tuo padre appartiene anche ad altri ceppi come Z367+ L196+ Z49+.
Puoi chiedere a FTDNA di fare l'esame del singolo SNP a 39$ oppure ordinare Geno 2.0 a 199$

[ang]

Ciao a tutti,
io sono R1b1a2a1a1b3c ovvero R-L2 secondo la classificazione di familytreedna.
Ho provato l'opzione family finder e non ho trovato nessuna corrispondenza con gli altri R-l2 eccetto per 2 americani (ma la probabilità di essere lontanissimi parenti è pari a zero, almeno fino a 26 generazioni fa).
La mia idea a riguardo gli R-L2 e al grande gruppo degli U152 è questa: l'U152 ha origine dalla cultura celtica Hallstat e da lì si è distribuito in tutta europea. Quello che vorrei capire è se la mutazione R-L2 è avvenuta nelle regioni alpine (io sono della provincia di Bergamo) per poi distribuirsi in Europa per esempio con i commerci. Dove abito io anticamente c'era un'importantissima via di comunicazione che porta ai valichi alpini austriaci. Infatti la zona era presidiata da molti castelli poi fatti distruggere dai veneziani per porre fine alla guerra tra guelfi e ghibellini.
Il mio risultato con geno 2.0 è:
CTS10168+, CTS10362+, CTS10834+, CTS109+, CTS11358+, CTS11468+, CTS11575+, CTS11726+, CTS11985+, CTS12478+, CTS125+, CTS12632+, CTS1996+, CTS2134+, CTS2664+, CTS3063+, CTS3135+, CTS3331+, CTS3358+, CTS3431+, CTS3536+, CTS3575+, CTS3654+, CTS3662+, CTS3868+, CTS3996+, CTS4244+, CTS4364+, CTS4368+, CTS4437+, CTS4443+, CTS4740+, CTS5318+, CTS5457+, CTS5532+, CTS5577+, CTS5884+, CTS6135+, CTS623+, CTS6383+, CTS6800+, CTS6907+, CTS7400+, CTS7659+, CTS7922+, CTS7933+, CTS8243+, CTS8591+, CTS8665+, CTS8728+, CTS8980+, CTS9828+, F1046+, F115+, F1209+, F1302+, F1320+, F1329+, F1704+, F1714+, F1753+, F1767+, F1794+, F180+, F2048+, F2075+, F211+, F212+, F2142+, F2155+, F2302+, F2402+, F2587+, F2688+, F2710+, F2837+, F29+, F295+, F2985+, F2993+, F3111+, F313+, F3136+, F33+, F332+, F3335+, F344+, F3556+, F356+, F359+, F3692+, F378+, F4+, F47+, F506+, F556+, F63+, F640+, F647+, F652+, F671+, F719+, F82+, F83+, F93+, L11+, L132+, L15+, L150+, L151+, L16+, L2+, L23+, L265+, L278+, L350+, L388+, L389+, L407+, L468+, L470+, L471+, L478+, L482+, L483+, L498+, L500+, L502+, L506+, L51+, L52+, L566+, L585+, L721+, L747+, L752+, L754+, L761+, L768+, L773+, L774+, L779+, L781+, L82+, M139+, M168+, M207+, M235+, M294+, M343+, M415+, M42+, M45+, M526+, M89+, M94+, P128+, P131+, P132+, P135+, P136+, P138+, P14+, P141+, P145+, P146+, P148+, P151+, P158+, P159+, P160+, P166+, P187+, P207+, P225+, P226+, P228+, P229+, P230+, P232+, P233+, P235+, P236+, P237+, P238+, P240+, P242+, P243+, P244+, P245+, P280+, P281+, P282+, P283+, P284+, P285+, P286+, P295+, P297+, P310+, PAGES00083+, PF1016+, PF1029+, PF1031+, PF1040+, PF1046+, PF1061+, PF1092+, PF1097+, PF110+, PF1203+, PF1269+, PF1276+, PF15+, PF192+, PF210+, PF212+, PF223+, PF234+, PF258+, PF2591+, PF2593+, PF2599+, PF2600+, PF2608+, PF2611+, PF2615+, PF2624+, PF263+, PF2631+, PF2643+, PF272+, PF2745+, PF2747+, PF2748+, PF2749+, PF2770+, PF278+, PF292+, PF316+, PF325+, PF342+, PF500+, PF5465+, PF5466+, PF5468+, PF5471+, PF5851+, PF5853+, PF5854+, PF5865+, PF5869+, PF5871+, PF5882+, PF5886+, PF5887+, PF5888+, PF5953+, PF5956+, PF5957+, PF5964+, PF5965+, PF5982+, PF6007+, PF601+, PF6063+, PF6091+, PF6145+, PF6246+, PF6249+, PF6250+, PF6263+, PF6265+, PF6270+, PF6271+, PF6272+, PF6404+, PF6409+, PF6411+, PF6424+, PF6425+, PF6430+, PF6432+, PF6434+, PF6438+, PF6443+, PF6463+, PF6494+, PF6495+, PF6498+, PF6500+, PF6506+, PF6507+, PF6509+, PF6524+, PF667+, PF719+, PF720+, PF725+, PF779+, PF796+, PF803+, PF815+, PF821+, PF840+, PF844+, PF892+, PF937+, PF951+, PF954+, PF970+, s10+, s3+, U152+, V186+, V189+, V205+, V52+, V9+, YSC0000067+, YSC0000072+, YSC0000075+, YSC0000082+, YSC0000166+, YSC0000176+, YSC0000179+, YSC0000182+, YSC0000186+, YSC0000191+, YSC0000194+, YSC0000201+, YSC0000203+, YSC0000205+, YSC0000207+, YSC0000213+, YSC0000219+, YSC0000224+, YSC0000225+, YSC0000227+, YSC0000230+, YSC0000232+, YSC0000233+, YSC0000251+, YSC0000269+, YSC0000270+, YSC0000279+, YSC0000288+, YSC0000294+

[Alessio Bruno Bedini]

Ciao "cugino", benvenuto nel forum!
Anche io sono R-L2* (L2+ Z367- L196- Z49-) e ho fatto Geno 2.0
Il nostro comune antenato di tutti gli L2* è nato circa 3000-4000 anni fa probabilmente nell'europa Centrale nella zona tra la Vallonia, la Lorena e la Valle del Reno.
Al tempo della cultura di Hallstatt, tra il XIII e il VI secolo a.C., alcuni dei i nostri antenati sicuramente fecero parte di questa civiltà insieme però ad altre persone di altri aplogruppi. Infatti già in tempi antichissimi gli uomini di diversi aplogruppi vivevano insieme senza distinzioni.
Per quanto riguarda invece il grande gruppo U152 è difficile stabilire un'origine: siamo tra i 10.000 e i 15.000 anni fa. Un periodo troppo lontano per capire di queli culture facessero parte.
Ti invito comunque a partecipare al progetto U152 di FTDNA http://www.familytreedna.com/public/R1b ... fault.aspx
Magari possiamo scoprire che la nostra distanza genetica è molto breve
Il mio kit è il n. 284610
Fammi sapere
Ciao

[ang]

Ciao!
il mio kit è 115394 e al gruppo sono già iscritto, ti ho mandato un messaggio in privato

[Alessio Bruno Bedini]

No, non sei iscritto al progetto U152 di FTDNA http://www.familytreedna.com/public/R1b ... n=yresults
Per iscriverti devi cliccare sul tasto "Join Request"
Con l'iscrizione avrai la possibilità di confrontare i tuoi YSTR con altri utenti del progetto e trovare, con un po di fortuna qualche tuo parente prossimo.

[ang]

Sono registrato perché ci sono nella mappa ma sono in attesa dei risultati dei risultati ystr

[Alessio Bruno Bedini]

Oggi in un momento di impeto ho fatto un upgrade fino a 111 mrk
Spero di non dover attendere molto per avere i risultati, considerando anche che è già un mese che attendo i 67 mrk ...

[Geppo]

Benissimo..
allora speriamo che dopo aggiornino con i tuoi dati il diagramma.
https://docs.google.com/file/d/0Bwo12PD ... efau&pli=1
è da mesi che non vedo aggiornamenti nel progetto U152 ... mah....

[ang]

anch'io sono in attesa... però quello che non ha capito... ma il family finder funzionano solamente con quelli che hanno pagato il servizio? perché ho trovato solamente 3 americani con un piccolo frammento di dna simile al mio... due di questi con antenati inglesi, il terzo sembrerebbe con antenati tedeschi! mah!! a questo punto sono sempre più convinto che R-L2 sia in Italia da almeno 4000-5000 anni

[Alessio Bruno Bedini]

Chiederò al piu presto di aggiornare il file 111mrk soprattutto per noi L2+ Z49- Z367-
Il Family Finder per me è un esame inutile .. ho aperto un topic qui http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=46&t=17814

[Alessio Bruno Bedini]

Ciao!
il mio kit è 115394 e al gruppo sono già iscritto, ti ho mandato un messaggio in privato

Ciao ho visto che ti hanno già inserito nel mio stesso gruppo D:d:d: U152> L2 (Z49- Z367-)
Io ho fatto il refine a 111mrk ma ho visto che ho dei DYS davvero rari .. è un problema per trovare distanze genetiche vicine!
Sto aspettando che qualcuno della mia famiglia faccia lo stesso test per vedere quanto rapidamente muta il mio YDNA