Famiglie della piccola nobiltà sarda

[Destavara]

No, ho sbagliato a formulare la frase: sono stati i Baciocchi di Firenze a discendere da quelli corsi , non il viceversa.

[Destavara]

E oltretutto solo ora mi accorgo che ho scoperto l'acqua calda:
viewtopic.php?f=3&t=6607

C.v.d. Il ceppo omonimo senza comune origine ha un'arma differente

[leone passante]

Sta' molto attento quando tratti di lignaggi corsi perché se non conosci la materia rischi di prendere abbagli: circolano tante di quelle fantagenealogie! Una celebre è proprio quella delle due linee originate dai figli di Tomaso Baciocchi, che si pretendono una rimasta in Corsica e l'altra migrata in Toscana. Si fosse trovato un documento che lo provi...Gli autori autorevoli spesso fanno danni...

[Destavara]

Grazie per i consigli, terrò a mente. Intanto potresti addirittura inserirti nel topic Baciocchi e spiegare a tutti gli interessati riga per riga le bugie che secondo te vi sono comprese: a quanto pare sei in grado di dimostrare documenti alla mano i fanta-legami; credo che gradirebbero molto.
Per quanto riguarda questa sede invece, da parte mia fine dell'off-topic.
Saluto tutti

[leone passante]

Non ti piccare... volevo solo metterti in guardia sul fatto che quello dei legami genealogici tra famiglie corse e famiglie omonime peninsulari è terreno molto scivoloso.... non è questione di bugie ma di leggende e tradizioni che vengono riportate in buona fede come verità storicamente documentate...oggi nessuno dubita che i Buonaparte di Corsica provengano da Sarzana ma per due secoli si è sostenuto che fossero fiorentini banditi dalla città e strettamente imparentati con i Bonaparte di San Miniato a causa di documenti di favore sollecitati dallo stesso Carlo Bonaparte....
concordo sul fatto che non è questa la sede ....non mi interessa discuterne neppure nel forum deputato... si tritano e ritritano vecchie pubblicazioni...

[Destavara]

A prescindere dal contesto originario, sugli hidalgos veniva qualche tempo fa scritto:

Probabilmente il termine è stato impiegato nel suo significato etimologico (hijo de algo), ovvero di persona appartenente a famiglia che da diverse generazioni versava in civile condizione e disponeva di un buon patrimonio.

Non mi ero accorto di questo (o forse non ricordo perchè non avevo dato peso all'espressione): sarebbe interessante vedere citata una fonte che propone per hijo de algo, o fidalgo, una etimologia così espressamente legata a famiglie di civile condizione (ovvero non nobili, a nessun gradino della scala "gerarchica" nobiliare iberica delle origini).
Grazie, saluto tutti, D.

[leone passante]

Per Destavara

Non mi è mai capitato di rinvenire in una fonte sarda il trattamento di "hidalgo" con riferimento ad individuo della nazione sarda prima della citazione da te fatta per quel capitano Giovanni Stara di Ghilarza.
Invero nelle fonti sarde il termine si rinviene sempre con riferimento a soggetti di certa origine iberica, come ad esempio i Gutierrez, ammessi alle Cortes del 1688 in quanto avevano conseguito la hidalguìa in Spagna.
D'altronde nella gerarchia nobiliare sarda non esiste la figura dell'hidalgo, totalmente estranea al contesto storico e sociale isolano.
Dunque a meno che quello Stara da te citato non avesse davvero conseguito la hidalguìa in Spagna, ciò che appare quantomeno improbabile, è chiaro che il termine è usato in senso atecnico, probabilmente quello strettamente etimologico.
Che poi possa trovare documentalmente consacrata tale etimologia nelle fonti sarde che già contemplano il termine hidalgo solo eccezionalmente con riferimento a soggetti di certa provenienza iberica mi sembra addirittura fantascientifico. Tanto più che nella stessa Spagna si discute ancora su quale sia l'etimologia più attendibile, variabile a seconda che ci si riferisca ad "algo" o ad "alguien".

[Destavara]

Salve a tutti,
ecco quanto già scritto da me stesso mesi fa sulla questione hidalguia del caso specifico: a me continua a sembrare chiara, ma sottolineo.

Sulla hidalguia: se entrambi avete risposto così in termini generali evidentemente il mio post era scritto male (non volevo essere pedante e l'ho fatta breve);
ad ogni modo ha ragione leone passante quando parla di concetto estraneo alla Sardegna propriamenete, non credo assolutamente che nessuno di noi abbia mai trovato documenti in cui compaiano famiglie sarde di hidalgos, tanto meno riferito eventualmente alla borghesia: questa cosa mi giungerebbe davvero nuova...

Spiego perchè ho usato quel termine: l'ho trovato alla fonte, non l'ho certo messo io... La fonte originale del documento è ovviamente scritta in spagnolo, nomi e cognomi dei Ghilarzesi sono ispanizzati, e vengono descritti praticamente come mendicanti supplicatori di cariche pubbliche di una qualche seppur minuscola rilevanza (torna il solito concetto della pauperitas). Dopo aver poi accennato a quella antica "buona abitudine", che in Sardegna giusto allora riprendeva, di guadagnarsi la "hidalguia" con la spada, si parla per la precisione degli HIJOSDALGO (non hidalgos, anche se credo sia la stessa identica cosa-ccorreggetemi se sbaglio- ma la parola era più corta) di più bassa condizione sociale, tra cui Giovanni Stara, che rivendica il titolo di cavallero.
Indi: avevo pensato (ero consapevole) che il termine hijodalgo fosse qui usato impropriamente "alla spagnola" per indicare un discendente (presumo anche cadetto) di una nobile (in senso generico) famiglia. Naturalmete si può trattare di un hidalgo de privilegio, ma nulla nel riferimento fa pensare a questo: ora l'ho specificato.
Sono chiaro?
Mi scuso se prima lo sono stato poco, spero di aver rimediato ora.
Buona serata

Per leone passante:
Quello che non mi è chiaro (visto che si è parlato di etimologia, è il passaggio che lega hijo de alguien (o de algo) all'etimologia riportata da leone passante (in senso generale e non riferita al contesto sardo, nel quale tutti sappiamo che gli hidalgos indigeni non esistono), cioè: persona di famiglia di civile condizione (da diverse generazioni ? ) che possiede un buon patrimonio. Questa è la domanda che ho fatto, nessun'altra. Sono curioso, e se la proponessimo in PIAZZA?

PS sulla hidalguia nella sua pura accezione, relativamente allo Stara: non solo è apparentemente improbabile, direi piuttosto sicuramente molto inverosimile.

[leone passante]

Per Destavara

Forse non mi sono spiegato. L'interpretazione da me considerata quale unica possibile ovvero che il termine sia stato utilizzato nel significato letterale di "figlio di un patrimonio" o "figlio di qualcuno" e stia indicare persona di condizione civile e dunque non plebea si riferisce esclusivamente a quel contesto, ovvero fonte sarda e soggetto di nazione sarda che non risulta concessionario di privilegio equestre e/o nobiliare o comunque discendente di insignito. In Spagna ha evidentemente il significato tecnico che le è proprio.
A mio giudizio, a tutto voler concedere, potrebbe assumere al più il significato di uomo d'arme, considerato che lo Stara in questione era -come riferisci- un capitano.

[Destavara]

Salve,
due domande cui spero possiate rispondere:
1) in Sardegna sono esistite altre famiglie Carcassona oltre quelle nobili?
2) è noto se qualche ramo dei nobili Pes visse in Chiaramonti? Ne ho trovati con cognome Pes e Pes Missoro tra gli inventarii dell' ASC. Ebbero solo dei possedimenti o qualcuno vi si trasferì (come credo)?

Grazie, saluto tutti.

[leone passante]

per Destavara

1) posto che il cognome Carcassona -seppur rarissimo- è ancora attestato in Sardegna, salvo che si tratti di recente immigrazione, dovremmo desumere che vi siano state storicamente altre famiglie oltre quelle nobili di Alghero/Cagliari.

2) sulla presenza di nobili Pes a Chiaramonti posso solo dirti che certamente Don Gavino Pes Tedde (1683-1754) quando prese in moglie donna Caterina Delitala di Chiaramonti trasferì la residenza in quel paese, dove la moglie possedeva un vastissimo patrimonio, e che vi rimase fino al 1730, allorché prese in moglie donna Vittoria Valentino Manca di Sassari e si trasferì in quella città.
Ma ebbe solo due figlie femmine (una fu la futura Marchesa di Villamarina) e dunque egli certamente non originò alcuna linea Pes di Chiaramonti.

Quanto ai Pes Misorro, purtroppo non ho notizie di membri di quella linea residenti in Chiaramonti.

Certo è che i Pes, anche a prescindere dai matrimoni con nobili anglonesi delle famiglie Delitala e Tedde, possedevano -al pari di altre famiglie nobili tempiesi- vasti possedimenti in Anglona, specie terre aratorie seminate a grano, di cui la Gallura era povera.

[Destavara]

Ipotesi confermate dunque: grazie,
saluto tutti, D.

[Salvennor]

Anche io confermo quanto già riportato. Nei secoli passati esistevano nell'isola varie famiglie Carcassona, sia nel Capo di Sopra (specie Alghero) che nella zona di Cagliari. E una o qualcuna di esse vennero nobilitate. Ma a quanto pare esistevano Carcassona anche a Bosa; Vincenzo Carta ha citato un Michelangelo Carcassona bosano, proprietario di orti confinanti con quelli di alcuni Carta sempre di Bosa, nel 1618. Tempo fa cercando notizie sui Carta avevo trovato notizie su due Carcassona del nord Sardegna; uno mi pare di inizi 700, e l'altro più recente, di inizi 800, se non ricordo male era ecclesiastico.

[leone passante]

Anche io confermo quanto già riportato. Nei secoli passati esistevano nell'isola varie famiglie Carcassona, sia nel Capo di Sopra (specie Alghero) che nella zona di Cagliari. E una o qualcuna di esse vennero nobilitate. Ma a quanto pare esistevano Carcassona anche a Bosa; Vincenzo Carta ha citato un Michelangelo Carcassona bosano, proprietario di orti confinanti con quelli di alcuni Carta sempre di Bosa, nel 1618. Tempo fa cercando notizie sui Carta avevo trovato notizie su due Carcassona del nord Sardegna; uno mi pare di inizi 700, e l'altro più recente, di inizi 800, se non ricordo male era ecclesiastico.

La mia idea, per ora solo un'ipotesi che coltivo da tempo ma per la quale non ho raccolto sufficienti elementi documentali, è che la forma Carcassona attestata in Sardegna rifletta due cognomi con provenienze e con etimologie diverse.
Uno, derivato dalla celebre città della Linguadoca, è quello portato dalla stirpe ebraica-catalana da cui discende la nobile famiglia algherese/cagliaritana.
L'altro, portato da stirpi non nobili, formatosi per assimilazione alla forma più prestigiosa, sembra un alterato del cognome Carcassi.

[Destavara]

Carissimi, quanto tempo...
E solo per scrivere in questa sede che addirittura a quanto pare anche i Carcassona nobili furono due famiglie con separata origine.

Riguardo la famiglia Aquenza del Monteacuto (Berchidda, Ozieri), trattasi di cavalieri ereditari risalenti alla metà del '600 (conc. 1642 oppure 1659 in persona di Sebastiano);
risulta estinta in Ozieri tra il XIX e il XX sec.

Saluto tutti