Espulsione da un ordine cavalleresco

[Fabrizio Druda]

Non mi pare si possa parlare di giuramento in senso stretto, ma più di una dichiarazione di fedeltà resa in maniera formale.

Scusi mi definisce cortesemente cosa sìgnifica "dichiarazione di fedeltà resa in maniera formale? Sono curioso potrebbe nel caso essere inserita nelle clausole di un matrimonio.....
fd

[utente0]

E' probabile che sia un caso, ma anche qui il nome dice tutto:
Luigi De Santis detto il Valdo
Luigi De Sanctis detto il Valdo ( 1808 – 1860) teologo. Una delle maggiori personalità del Protestantesimo italiano nel XIX secolo, teologo e polemista, originalmente sacerdote cattolico-romano, abbraccia il Protestantesimo dopo che la pubblicazione delle sue idee politicamente liberali gli rendono ostile il Sant'Uffizio. I suoi scritti anti-cattolici hanno avuto una vasta diffusione, anche clandestina, in Italia. Sebbene non fosse un pensatore teologico o religioso originale anzi decisamente mediocre,

...a leggere le sue ...mi viene in mente quell'ispettore che dava la caccia alla pantera rosa ...allora e' vero, quanto dicono, che le e' venuto un brutto tic all'occhio destro!!!

[Fabrizio Druda]

A me invece viene in mente che c'è qualcuno che si è reso conto che di fatto è un fellone e ora cerca di cambiare le carte in tavola con uscite non consone alla cavalleria.
Si può scendere se vuoi sul piano personale, capisco che ti senti forte del tuo anonimato, ma non è più il caso, ovviamente il pc non è il tuo è quello aziendale, ma tu comprendi che il cerchio si restringe notevolmente pertanto caro Alessandro o Valdo o come prefesisci chiamarti, è inutile rifarsi una verginità, anche perchè a furia di infangare lo SMOC alla fine fai un pessimo servizio anche al ramo in cui ora sei passato.
Stai sereno e evita di andare sempre sul personale ci fai una pessima figura comunque come ti ho già detto ho intenzione di venirti a trovare, e presto, così ci prendiamo un caffè e chiaccheriamo un po' magari alla fine ti calmi.
ciao
con simpatia
fd

[gnr56]

Non mi pare si possa parlare di giuramento in senso stretto, ma più di una dichiarazione di fedeltà resa in maniera formale.

Scusi mi definisce cortesemente cosa sìgnifica "dichiarazione di fedeltà resa in maniera formale? Sono curioso potrebbe nel caso essere inserita nelle clausole di un matrimonio.....
fd

A Sua Altezza Reale il Principe Infante di Spagna don Carlos di Borbone Due Sicilie y Borbone Parma, Duca di Calabria, Conte di caserta,Capo della Real Casa di Borbone delle Due Sicilie,
Gran Maestro del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio. - MADRID - SPAGNA

Altezza Reale,

Il sottoscritto .......................................................... chiede di essere ricevuto nel Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio, dichiara di professare la religione Cattolica, di essere fedele a Vostra Altezza Reale e alla Vostra Augusta Famiglia di Borbone e di rispettare gli Statuti dell’Ordine.

Firma e data

[Fabrizio Druda]

Caro Gnr56 Lei ha scritto a mano l'atto che ha di seguito postato e l'ha firmato, (ho la copia), mi chiedo cosa pensava di firmare un atto formale o una lista del verduraio?
Se un uomo giura fedeltà si sottopone a:
Il giuramento è la promessa di adempiere a determinati obblighi o di mantenere certi comportamenti legata a qualcosa o a qualcuno che colui che presta giuramento considera sacro.
nel diritto:
Il giuramento può anche essere utilizzato per affermare la verità delle affermazioni sostenute da chi presta giuramento. Nel diritto processuale civile, il giuramento è un mezzo di prova.
Il giuramento, al contrario della confessione, non viene mai prestato spontaneamente dalla parte, occorrendo per legge il deferimento affidato alla controparte o al giudice. Nel primo caso si parla di giuramento decisorio, nel secondo caso si parla di giuramento suppletorio.
Non contento ha firmato un altro atto che presumo che nella sostanza sia paritetico, giurando così fedeltà a due Gran Maestri che si contengono la legittimità e prerrogative della dinastia, senza entrare negli aspetti legittimisti, che ripeto a mio modesto avviso la Santa Sede potrebbe risolvere in modo opportuno a beneficio di uno in modo chiaro, lei è certo di essere nel giusto?
Conoscendola personalmete e avendo modo di apprezzarla per la sua serietà e per il ruolo che riveste quale ufficiale di questa Repubblica, credo che lei sia concorde con me, qualcosa non è macroscopicamente regolare.
Non desiderando andare oltre credo che il fatto si giudica da solo. Veda lei.
Con simpatia
fd

[fabione 66]

Mi sia permesso di partecipare alla discussione.

Il sottoscritto .......................................................... chiede di essere ricevuto nel Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio, dichiara di professare la religione Cattolica, di essere fedele a Vostra Altezza Reale e alla Vostra Augusta Famiglia di Borbone e di rispettare gli Statuti dell’Ordine.

Se io fossi Cavaliere a rispetto di quanto dichiarato sopra :
a causa del mio costante disaccordo ed incompatibilità con i Confratelli cambierei Delegazione.
se non fossi più fedele a Vostra Altezza Reale mi dimetterei dall' Obbedienza.
ad evidenza della mia perdurante difficoltà di professare la religione Cattolica e di rispettare gli Statuti,mi dimetterei dall'Ordine !

[gnr56]

Caro Gnr56 Lei ha scritto a mano l'atto che ha di seguito postato e l'ha firmato, (ho la copia), mi chiedo cosa pensava di firmare un atto formale o una lista del verduraio?
Se un uomo giura fedeltà si sottopone a:
Il giuramento è la promessa di adempiere a determinati obblighi o di mantenere certi comportamenti legata a qualcosa o a qualcuno che colui che presta giuramento considera sacro.
nel diritto:
Il giuramento può anche essere utilizzato per affermare la verità delle affermazioni sostenute da chi presta giuramento. Nel diritto processuale civile, il giuramento è un mezzo di prova.
Il giuramento, al contrario della confessione, non viene mai prestato spontaneamente dalla parte, occorrendo per legge il deferimento affidato alla controparte o al giudice. Nel primo caso si parla di giuramento decisorio, nel secondo caso si parla di giuramento suppletorio.
Non contento ha firmato un altro atto che presumo che nella sostanza sia paritetico, giurando così fedeltà a due Gran Maestri che si contengono la legittimità e prerrogative della dinastia, senza entrare negli aspetti legittimisti, che ripeto a mio modesto avviso la Santa Sede potrebbe risolvere in modo opportuno a beneficio di uno in modo chiaro, lei è certo di essere nel giusto?
Conoscendola personalmete e avendo modo di apprezzarla per la sua serietà e per il ruolo che riveste quale ufficiale di questa Repubblica, credo che lei sia concorde con me, qualcosa non è macroscopicamente regolare.
Non desiderando andare oltre credo che il fatto si giudica da solo. Veda lei.
Con simpatia
fd

Caro FD,

la formale dichiarazione di fedeltà da me riportata è e rimane tale, secondo il mio modesto parere, non trattandosi nè di un giuramento nè di una promessa di giuramento di cui non ha le forme e i modi.

Con l'investitura a cavaliere e alla presenza del Gran Maestro dovrebbe essere prevista, in forma solenne, il giuramento di fedeltà.

Non mi risulta che nell'obbedienza spagnola, almeno in Italia, le investiture avvengano in presenza del Gran Maestro o del Gran Prefetto o di qualche suo delegato come, al contrario, avvengono e in forma solenne nell'obbedienza franco-napoletana.

In quanto al mio caso, visto che lei lo richiama, dovrebbe ricordare al pubblico del Forum che è stato decretata la mia ESPULSIONE quale postulante dall'obbedienza spagnola-napoletana.

Ci si potrebbe domandare se è possibile decretare l'espulsione di una persona da un ordine di cui non è parte visto che la figura del postulante non è prevista dagli statuti, ma molte situazioni inconsuete si sono verificate in quella obbedienza in Italia.

Comunque sia, a seguito di questa vostra decisione, la dichiarazione di fedeltà da me sottoscritta non ha più alcun valore e non mi impegna nei confronti del Gran Maestro dell'Obbedienza Ispano-napoletana.

Di questo, me ne deve dare atto.

[Fabrizio Druda]

Caro FD,

la formale dichiarazione di fedeltà da me riportata è e rimane tale, secondo il mio modesto parere, non trattandosi nè di un giuramento nè di una promessa di giuramento di cui non ha le forme e i modi.

Con l'investitura a cavaliere e alla presenza del Gran Maestro dovrebbe essere prevista, in forma solenne, il giuramento di fedeltà.

Non mi risulta che nell'obbedienza spagnola, almeno in Italia, le investiture avvengano in presenza del Gran Maestro o del Gran Prefetto o di qualche suo delegato come, al contrario, avvengono e in forma solenne nell'obbedienza franco-napoletana.

In quanto al mio caso, visto che lei lo richiama, dovrebbe ricordare al pubblico del Forum che è stato decretata la mia ESPULSIONE quale postulante dall'obbedienza spagnola-napoletana.

Ci si potrebbe domandare se è possibile decretare l'espulsione di una persona da un ordine di cui non è parte visto che la figura del postulante non è prevista dagli statuti, ma molte situazioni inconsuete si sono verificate in quella obbedienza in Italia.

Comunque sia, a seguito di questa vostra decisione, la dichiarazione di fedeltà da me sottoscritta non ha più alcun valore e non mi impegna nei confronti del Gran Maestro dell'Obbedienza Ispano-napoletana.

Di questo, me ne deve dare atto.[/quote]


Caro Gnr56 sapendo chi è mi sembra idiota chiamarla così, comunque rispetto la sua riservatezza.
le confesso che sono contento di distutere con lei cordialmente come dovrebbe essere fra cavalieri anche se di due diverse obbdienze.
Vengo ora a risponderle:
Lei non era più un semplice postulante, la sua domanda era stata inoltrata e pertanto non c'erano situazioni ostative alla sua coptazione.
Gli statuti del Costantiniano prevedono che l'investitura è alla presenza del Gran Maestro, o di un suo rappresentante quale per esempio un membro della Real Deputazione o comunque un cavaliere di Giustizia da Principe designato.
La sua espulsione è stata decretata per quello di cui sono a conoscenza, perchè lei è diventato cavaliere dell'altro ramo, e guardi non si meravigli perchè lo stesso fanno anche loro, se permette giustamente, sempre secondo il mio modesto parere, pertanto la decisione è stata la sua e non di altri.
Ma alla fine tutto questo serve a poco interessante per me è invece la sua affermazione sopra esposta "la formale dichiarazione di fedeltà da me riportata è e rimane tale, secondo il mio modesto parere, non trattandosi nè di un giuramento nè di una promessa di giuramento di cui non ha le forme e i modi." Scusi gnr mi spiega meglio, mi creda la sua affermazione è oltremodo criptica, in pratica immagino lo stesso valga anche per il Principe Charles, al quale lei formulando la stessa dichiarazione non ha pertanto giurato fedeltà, diciamo che....ovvia avete fatto amicizia?
Quindi alla fine lei cosa ha giurato? Ma ci crede veramente anche lei? Se lo immagina, per esempio, con questo "sorbetto", un ufficiale che in caso di guerra possa affermare la stessa dichiarazione, su via.... lo ammetta il tutto ha un pò del film "otto e mezzo" di Fellini.
Le confesso che oggi ho conosciuto di un aspetto che si aggiunge alla sua correttezza e serietà lei è sinceramente esilarante la sua teoria della relatività è certamente superiore a quella di Eistain.
a presto immagino
fd

[gnr56]

Caro FD,

Lasciamo da parte le questioni personali della vicenda Spagna. Potrei fare qualche altra considerazione su quella accettazione e su quella promessa investitura. Ma non è questo il luogo e non è di interesse per il pubblico del Forum.

Decretando l'espulsione, il mio diciamo vincolo di fedeltà è venuto meno. E i vincoli di fedeltà non sono eterni, ma vanno confermati come le promesse battesimali. Questo è quello che mi risulterebbe affermare le fonti che ho consultato nell'ambito della storia medievale.

Posso essere io fedele ad una Obbedienza e al suo Gran Maestro che mi decreta l'espulsione ancor prima di avermi compiutamente accettato?

Libero da vincoli, la mia successiva dichiarazione di fedeltà al Gran Maestro Carlo di Borbone Due Sicilie ha avuto, in forma solenne, la sua confermazione nella solenne investitura con cui sono stato accettato, quale cavaliere, nello SMOCSG.

A lui debbo quella fedeltà più volte richiamata, ma debbo, soprattuto, fedeltà alla Croce.

[adj]

E i vincoli di fedeltà non sono eterni, ma vanno confermati come le promesse battesimali.

Chissà perché Sua Santità Benedetto XVI denuncia l'odierna dittatura del relativismo...

[fabione 66]

Signori

Domanda secca....
per Tradizione e Storia degli Ordini Cavallereschi ed i Loro Appartenenti
la Dichiarazione di Fedeltà .... E'.... Giuramento di Fedeltà ?

[Ambro]

Gentilissimi circa le Vs.osservazioni di Gnr e FD posso testimoniare quanto raccolto in un'intervista telefonica ad un cavaliere toscano, poi individuato come Ramo Spagnolo, che in merito alle Cerimonie d'Investitura la sua Delegazione utilizza parte dell'antico testo del cerimoniale degli Statuti Farnesiani.Il neo-cavaliere pronuncia così delle precise formule con giuramento di obbedienza, in presenza dei simboli delle tradizione cavalleresca, quali la spada (una daga spagnola o uno spadino originale borbonico) e gli speroni.Viene poi eseguita la benedizione del mantello e delle onoreficenze, sempre con la presenza di un cappellano, Padrini, di un Delegato, e di un membro della Real Deputazione, che hanno delega dal Gran Maestro.Nell'occasione il cavaliere riceve anche diploma e lettera di certificazione. Il ramo francese, invece,ho appreso che i cavalieri in gruppo partecipano ad una semplice messa, al termine della quale il principe Gran Maestro procede alla consegna dei diplomi, almeno dalle recenti notizie raccolte. Ho segnalato di una procedura di consegna a casa dei diplomi, che non ho capito se riferito alla semplice proposta o proprio al documento omaggiato.
Una precisazione che chiedo ai signori: leggo che Gnr era un postulante poi cavaliere francese.Ma non trovo le sue iniziali nell'elenco fattomi pervenire in messaggio personale da quello stesso cavaliere che gentilmente mi ha ragguagliato sui fatti toscani, per i quali sono stata spesso incolpata di essere una "fomentatrice di discordie". Tra gli otto nomi trovo altre iniziali, allora che problema c'è circa la promessa o meno fatta?
grazie
Ambra

[cassinelli]

A questo indirizzo alcuni interessanti contributi video riguardanti la cerimonia d'investitura del SMO Costantiniano di San Giorgio, che riconosce come Gran Maestro SAR Carlo di Borbone, Duca di Castro.

http://www.youtube.com/watch?v=BG1pPtWAkvQ

[Accademista]

Scusate la domanda off topic, ma come mai all'investitura noto 2 tipologie di uniformi diverse? (dietro mi par di vedere un ufficiale in uniforme da società)

[gnr56]

Gentilissimi circa le Vs.osservazioni di Gnr e FD posso testimoniare quanto raccolto in un'intervista telefonica ad un cavaliere toscano, poi individuato come Ramo Spagnolo, che in merito alle Cerimonie d'Investitura la sua Delegazione utilizza parte dell'antico testo del cerimoniale degli Statuti Farnesiani.Il neo-cavaliere pronuncia così delle precise formule con giuramento di obbedienza, in presenza dei simboli delle tradizione cavalleresca, quali la spada (una daga spagnola o uno spadino originale borbonico) e gli speroni.Viene poi eseguita la benedizione del mantello e delle onoreficenze, sempre con la presenza di un cappellano, Padrini, di un Delegato, e di un membro della Real Deputazione, che hanno delega dal Gran Maestro.Nell'occasione il cavaliere riceve anche diploma e lettera di certificazione. Il ramo francese, invece,ho appreso che i cavalieri in gruppo partecipano ad una semplice messa, al termine della quale il principe Gran Maestro procede alla consegna dei diplomi, almeno dalle recenti notizie raccolte. Ho segnalato di una procedura di consegna a casa dei diplomi, che non ho capito se riferito alla semplice proposta o proprio al documento omaggiato.
Una precisazione che chiedo ai signori: leggo che Gnr era un postulante poi cavaliere francese.Ma non trovo le sue iniziali nell'elenco fattomi pervenire in messaggio personale da quello stesso cavaliere che gentilmente mi ha ragguagliato sui fatti toscani, per i quali sono stata spesso incolpata di essere una "fomentatrice di discordie". Tra gli otto nomi trovo altre iniziali, allora che problema c'è circa la promessa o meno fatta?
grazie
Ambra

Come spesso accade nei 3D si va OT.

Comunque, rispondo alle sue affermazioni.

Quanto da lei descritto, per quel che conosco, e' una modalità inventata dalla Delegazione Toscana. Spada e speroni sono una passione del Delegato Toscano.


Ho assistito, a Barcellona, all'investitura dei cavalieri spagnoli dell'obbedienza spagnola alla presenza del Gran Maestro don Carlos e la procedura di investitura e' in tutto simile a quella dell'obbedienza franco napoletana.