Liuduno nipote di Carlo Magno, conti dei Marsi e Di Sangro

[Armando]

Affermare subito la non esistenza di Linduno mi sembra un pò esagerato.Se attualmente non ci sono prove della sua esistenza non ci sono neppure prove della sua non esistenza.L'unica cosa è continuare a ricercare e a confrontarsi,come è dello stesso avviso il signor Francesco.Penso che i Carolingi abbiano generato una miriade di cadetti e credo che alcuni di loro siano stati divorati dall'oblio.Forse Linduno è uno di essi.Staremo a vedere,la ricerca non nuoce.

[Grimaldi]

Caro sign. Armando,

mi scusi ma non la seguo.

Cosa vuol dire: "Se attualmente non ci sono prove della sua esistenza non ci sono neppure prove della sua non esistenza"???

Come dire che tutto ciò che non è confutato deve essere ritenuto che esista anche senza che sia dimostrato?

In genealogia (come in ogni altra scienza) bisogna attenersi solo a quello che è dimostrabile, lasciando pur aperto il campo alle ipotesi che però restano solo tali.

La mia idea sull'argomento l'ho già espressa a suo tempo su questo forum http://www.anticheopinioni.it/Forum/vie ... ght=rasoio

Spero mi faccia capire meglio il suo punto di vista.

Grazie

[Armando]

Gentile signor Grimaldi,
intendevo solo rispondere al signor Shamà che dava per certo la non esistenza di Linduno.La mia idea è semplice:finchè non si hanno prove pro o contro non bisogna azzardarsi a nessuna risolutiva presa di posizione.Soprattutto in fase di ricerca,poi si tireranno le conclusioni.Naturalmente questa è una mia personale opinione.

[Grimaldi]

Egr. signore
io sto solo riportando una mia personale questione sul tema. E basta.
Comprendo la sua idea ma la temo.
Non è scientifico attenersi ad una affermazione che non è dimostrata solo perchè non può essere confutata.
Dovremmo considerare solo ciò che è dimostrato (ha letto il mio pedante topic in quel link?) e lasciare il resto nel campo delle ipotesi.

O meglio: lei deve chiedersi da dove "salta fuori" questo Linduno: esiste un atto che lo cita? O ne parlano solo "storici" del passato (che spesso si inventavano personaggi per colmare vuoti genealogici con questi anelli ad hoc). Le consiglio di distinguere questo punto e non altro.

Cordiali saluti

[Armando]

Siccome il mio interesse è incentrato proprio sulla figura di Linduno,non me la sento di liquidare il tutto con la formula "non è probabile che esista quindi ha valore nullo".Non ancora,almeno.Mi sono rivolto proprio al forum con la speranza di trovare qualcuno con informazioni a me mancanti.

[Grimaldi]

Signor Armando
non mi ha capito.

La domanda è: da dove risulta che Linduno sia davvero esistito?
Se non ci sono atti che lo provano ma solo "storie" raccontate allora non può essere considerato un personaggio storico.

Conosce la mitologia greca? Nessuno direbbe mai che Ulisse non sia mai esistito ma non è un personaggio storico, cioè non è accertato che sia davvero vissuto.
Quindi è un personaggio mitologico.

Finchè non trova qualche documento su Linduno la questione è la stessa.
E finchè non ci sono documenti non possiamo parlare di genealogia.

Spero di essermi spiegato meglio e di esserle stato utile in qualche modo.

Saluti

[Armando]

Sono d'accordo con lei.Sono necessari documenti.Ma dall'esempio di Ulisse mi sebra di evincere che neanche lei se la senta di smentire l'esistenza di un personaggio "in pendenza".Tutto qui.Non voglio di certo prender per oro colato una leggenda,ma anzi prender questa per possibile spunto per iniziare una ricerca.Se poi non porterà a nulla,pazienza.Però prima voglio avere la possibilità di cercare,nei limiti del possibile.Spero di non esser stato pedante o di aver dato sentore di testardaggine ed ottusità,in ogni caso la ringrazio dei suoi sempre ottimi consigli.

[Grimaldi]

Sign, Armando

Come vede la pensiamo allo stesso modo.
Distinguiamo cioè fra personaggi storici (appurati e documentati) da quelli in "forse" (da dimostrare con atti e documenti da rintracciare) che però ai fini genealogici non possono essere utilizzati.

Buona serata.

Alla prossima


G.

[Davide Shamà]

Affermare subito la non esistenza di Linduno mi sembra un pò esagerato.Se attualmente non ci sono prove della sua esistenza non ci sono neppure prove della sua non esistenza.L'unica cosa è continuare a ricercare e a confrontarsi,come è dello stesso avviso il signor Francesco.Penso che i Carolingi abbiano generato una miriade di cadetti e credo che alcuni di loro siano stati divorati dall'oblio.Forse Linduno è uno di essi.Staremo a vedere,la ricerca non nuoce.

La genealogia dei Carolingi è stata ampiamente studiata da illustri genealogisti tedeschi (a partire dall'800 fino agli anni cinquanta nel '900 dal celebre Isenburg). Ogni tassello è stato messo al posto giusto. Dubito sia possibile far saltar fuori, se mi passa il termine, un nipotino ignoto di Carlo Magno così dal nulla solo perchè citato da pinco o pallino nel testo X o Y del XVII secolo (in effetti il signor Liuduno appare solo dal quel periodo in poi, guarda caso). Finchè non si reperisce un documento coevo provante la sua esistenza (il suo attacco genealogico resta improbabile a priori) Liuduno è da considerare come personaggio fantastico.

Poi mi sembra quanto meno strano che una dinastia, che ha sempre professato legge longobarda fino al XV secolo e che aveva feudi in una zona "longobarda", abbia avuto per capostipite un "francone". Non ha senso. Credo che questa, oltre a quanto detto finora, sia un forte limite ad ogni ipotesi carolingia o franca.

Comunque, per consolarla, dato che ci tiene a questo genere di ricerche da Santo Graal, posso aggiungere che dovrebbe almeno indagare su altri parenti presunti del celebre imperatore, capostipiti dei Savoia, dei Rossi di San Secondo o dei Grimaldi di Monaco. Volendo, come diceva Peyrefitte, siamo tutti carolingi !

Naturalmente, se scopre qualcosa con solide basi, sarò il primo a felicitarmi con lei. E a cambiare opinione.

Cordialmente,

D.S.

[Armando]

Egregio signor Shamà,
non ho mai preteso di affermare l'esistenza di Linduno,ho solo chiesto aiuto,da neofita,in ricerca di informazioni e consigli.Darmi del ricercatore da Santo Graal ha un che di offensivo, e ho interesse nei Di Sangro perchè ne conto alcuni tra i miei avi.Alle altre stirpi penserò poi.Buona sera,

[Davide Shamà]

Egregio signor Shamà,
non ho mai preteso di affermare l'esistenza di Linduno,ho solo chiesto aiuto,da neofita,in ricerca di informazioni e consigli.Darmi del ricercatore da Santo Graal ha un che di offensivo, e ho interesse nei Di Sangro perchè ne conto alcuni tra i miei avi.Alle altre stirpi penserò poi.Buona sera,

Egregio Signore,
niente di offensivo da parte mia, mi creda. I consigli sono stati dati un pò da tutti mi pare, sta a lei trarre le conseguenze.

Cordialmente,

D.S.

[pierfe]

Armando scrive:
Affermare subito la non esistenza di Linduno mi sembra un pò esagerato.Se attualmente non ci sono prove della sua esistenza non ci sono neppure prove della sua non esistenza.L'unica cosa è continuare a ricercare e a confrontarsi,come è dello stesso avviso il signor Francesco.Penso che i Carolingi abbiano generato una miriade di cadetti e credo che alcuni di loro siano stati divorati dall'oblio.Forse Linduno è uno di essi.Staremo a vedere,la ricerca non nuoce.

Se non ci sono prove della propria esistenza, vuol dire che non è esistito.
Se verranno fuori prove (ma a questo punto ne dubito) gli interessati cambieranno opinione

Armando scrive:
Egregio signor Shamà,
non ho mai preteso di affermare l'esistenza di Linduno,ho solo chiesto aiuto,da neofita,in ricerca di informazioni e consigli.Darmi del ricercatore da Santo Graal ha un che di offensivo, e ho interesse nei Di Sangro perchè ne conto alcuni tra i miei avi.Alle altre stirpi penserò poi.Buona sera,

Ho letto quanto scrive Davide Shamà sull’argomento, e desidero ringraziarlo per aver spiegato in poche parole tutto quanto c’è da sapere per essere di vera utilità per un neofita.
Ha fatto una considerazione fondamentale riferendo l’assurdità che una famiglia di legge longobarda avesse per avi degli antenati di legge franca.
E’ stato sintetico, chiaro ed obiettivo nella sua spiegazione, senza lasciarsi andare ad argomentazioni molto pesanti che meritano certi studiosi della discendenza di Carlo Magno.
In Monferrato tutti i Manfredingi "sono convinti" di avere fra gli avi “una figlia di Carlo Magno” il che vuol dire oltre la metà della popolazione attualmente vivente in Monferrato.
Dire “dato che ci tiene a questo genere di ricerche da Santo Graal” non deve considerarlo offensivo, ma mi creda rende bene l’idea a quale tipo di ricerca di può richiamare quando si fanno affermazioni senza poter produrre documenti documenti.
In Piemonte abbiamo avuto il Guasco di Bisio, per non parlare di Aldo di Ricaldone che sono scivolati su questo tipo di ricerche.
Tutti vorremmo avere Cesare fra i propri antenati... ma non sappiamo neppure se la discendenza attribuita era geneticamente la sua.
Proceda verso un ukteriore approfondimento della sua ricerca e ci faccia poi avere le sue considerazioni dopo aver fatto un riscontro incrociato con i documenti reperiti.
Pier Felice degli Uberti

[Armando]

C'è stato un misunderstanding,allora.Sia concordia quindi.

[FP]

Cari amici,
perchè scaldarsi tanto per Linduno? Io credo sia un personaggio a metà tra leggenda e veridicità storica...Tutto sta nel compiere ricerche! Io non escluderei a priori la sua esistenza...

Il sig. Armando ha ragione: gli Heristal hanno avuto molti discendenti, alcuni misconosciuti o mal studiati!

Bisogna analizzare i dati storici in possesso e trarne solo successivamente le dovute conclusioni.

A presto

[Armando]

Ho scoperto l'esistenza di un documento chiamato"Chronicon di San Bartolomeo" risalente al XIII sec.,conservato a Carpineto della Nora(PE),in cui è raccontata la storia della locale abbazia,e si riporta come fondatore il conte di Penne Bernardo di LINDUNO(patronimico?) nel 962.Il nome di Linduno appare quindi molto prima del XVII sec.Comunque mi riservo di approfondire meglio la cosa prima di trarre ulteriori conclusioni.



Chronicon Sancti Bartholomei de Carpineto quod in episcopatu Pennensi construxit comes Bernardus Liuduni anno salutis DCCCCLXII... auctore Alexandro monacho, qui eam scripsit Coelestini III papae, nunc primum in lucem edita, ex membranaceo Ms. codice monasterii Casenovae Aprutii fideliter exemplata