CARTA: centro-nord Sardegna

[Lidia Carta]

Per Destavara

non credo affatto di esserti utile , perché proprio da internet ho tratto questa inforormazione vaga su :
"Thiesi, la storia della caccia raccontata in 500 fotografie"
Un’idea di Vincenzo Carta, aiutato dall’amico Salvatore Ferrandu

Forse questa mostra ideata da Vincenzo Carta potrebbe contenere informazioni preziose su Thiesi e i suoi abitanti tra 1800 e 1900 ?

Ciao

Lidia

[Salvennor]

(Dato che è iniziata una nuova pagina trasferisco quì il mio post di ieri, sostituito con un post meno corposo, ma cmq nuovo).

Per Lidia Carta: Grazie per le precisazioni e per le altre informazioni.
No, non sono certo x ora del doppio cognome Carta Devilla per il mio capostipite. È solo una ipotesi basata sul presunto periodo di arrivo a CA e sul fatto che tale doppio cognome ricorre anche nel periodo compreso tra 1775 e primi decenni dell'800. Finchè non riprendo le ricerche in archivio, non posso verificare. E tra l'altro nei registri diocesani raramente vengono riportati i doppi cognomi, perlomeno nell'800 a CA.
Per i rami generati dal mio capostipite solo una volta si è verificata la formazione di un doppio cognome che poi di fatto è diventato anche un nuovo cognome nei registri e in altri documenti, il cognome Marini Carta, uno di quei rami imparentati con rami Marini. Però si era formato a quanto pare a fine 800 e poi è scomparso verso il 1997. Secondo me sono morti coloro che lo portavano, insomma si è estinto.
E cmq x es il mio capostipite potrebbe anche essere quel secondo Juan Carta Devilla nato nel 1782, con nome in memoria forse del fratellino defunto. E così potrebbe aver avuto figli anche dopo i 40anni; pensa che un'altro mio avo, ma non un Carta, aveva avuto una mia antenata all'età di 58 anni (forse si era sposato due volte).
Penso anche che a Ghilarza tra 1785 e 1805 siano nati vari Juan Carta, anche senza Devilla.
Per Vincenzo Carta: Grazie. Per me sono una novità tali notizie relative al "mondo diocesano" sardo dei secoli passati. E ciò rende appunto plausibile un'ottima posizione economica del presule S. Carta, ma anche dei suoi parenti stretti.
Certo che le tassazioni erano veramente elevate a quei tempi; ma il Re di Spagna come gestiva tale afflusso di denaro e di beni?

[Salvennor]

Per Destavara: Se mi capitano notizie relative a quei Carta oggetto di tuo interesse senz'altro te le riferirò. Per ora tramite Google Libri non ho individuato notizie di particolare interesse. Ma cmq ricordiamoci che nel web è presente in genere solo una parte del una parte di quelle potenzialmente disponibili dal punto di vista documentale.

[Lidia Carta]

Per Salvennor
mi dispiace, ma la tua caccia al tesoro non ha dato esito positivo...! Infatti quel Juan Battista Carta Devilla , nato nel 1782 non é il tuo antenato , ma il mio...Figlio di Nicolas Carta y Francisca Marras Devilla; Nicolas a sua volta é figlio di Vincente Maria Carta ( escrivente) y M. Grazie Oppo Fadda. Nicolas ha un fratello di nome Plamerio, il fortunato sposa una Maria Falcony ed ha tre figli tra cui un' altro Juan Battista Diego nato nel 1780 ( la madrina é Donna Antioga Sequi, il padrino Luis Oppo Fadda). Tuttavia hai ragione tu : ci sono altri Juan Carta, compreso un figlio del notaio Berardino Raimondo sposato nel 1742 ( troppo presto per te) che si chiama Juan Francisco ) ed inoltre ho trovato un Juan Serafin Carta , ma ne so ancora poco.
La notiziona é che casualmente, indagando su atti di vendita dell' Archivio di Stato, ho trovato due titolati Carta di Aidomaggiore , probabilmente dei Carta di Sorradile e sono : il Cavalier Antonio Vincente Carta e il Cav. Gavino Carta.di Aidomagg. ; gli atti di vendita sono relativi al 1803.
Ciao

Lidia

[Salvennor]

Per Lidia Carta: Si, me l'avevi già detto che quel Juan Battista era un tuo antenato; mi sono confuso con quell'altro presunto defunto da bambino.
Volevo precisare un fatto:
Fatto salvo che il mio antenato veniva da quella zona, anzi proprio da Ghilarza, sono io che ipotizzo che venne a CA verso il 1825-1828, e sono io che ipotizzo che quel mio avo Joannis Carta citato nei registri sia quello che si trasferì a CA.
Ma ciò non è assolutamente scontato; magari era il padre di quello il capostipite trasferito a CA, e magari a fine 700 e magari si chiamava Francesco, o Antonio, o ancora Juan, o addirittura Antioco, o Palmerio o Gavino o chissà come. E cmq il trasferimento potrebbe essere sia nel 1828, ma anche nel 1825, o nel 1820, o nel 1810 e così via a scendere. Addirittura potrebbe essersi trasferito nel 1790, o forse nel 1775 ! O forse ancora addietro.
E il secondo cognome x ora non saprei quale potrebbe essere stato.
Mi sono basato anche su vari nomi da te individuati per fare un possibile confronto con le mie ipotesi: ma come abbiamo visto non c'era solo quel Nicolas lì a fine 700.
In pratica finché non riprendo le ricerche all'archivio, non posso verificare.
E tra l'altro come avevo già scritto ho rilevato altri Carta che a metà 800 venivano da Ghilarza, anche un Vincenzo (ti risulta un Vincenzo nato nei primi decenni dell'800?).
Però magari in privato mi spieghi quali sono tutti i rami generati dal Nicolas, o dal padre di questo, in modo da fare eventuali confronti, visto e considerato che appunto non so se il mio capostipite giunto a CA era il Joannis presente nei registri di CA (che cmq era di certo un mio avo).
Per quanto riguarda quei Cavalieri Carta che hai individuato, brava. In effetti c'erano anche cavalieri, ma quei nomi mi era sconosciuti; ne avevo individuata almeno altri due ma ancora non avevo scritto nulla.
Cmq penso che non siano del ramo di Sorradile, ma bensì di altri rami.

[Salvennor]

Per Lidia Carta: Sopra avevo già risposto al tuo post di Sabato scorso.
Però oggi leggendo i post precedenti, anche nelle altre pagine, mi sono venuti alcuni dubbi:
Da dove salta fuori il Vincente Maria Carta citato nel tuo post di Sabato?
È lo stesso Vincente Carta che avevi citato nelle pagine precedenti o è un'altro?
E se è lo stesso già citato allora l'incongruenza con il nome della moglie è dovuta al fatto che si sposò due volte?

In certi momenti con questi vari Juan, o Vincente, etc... perdo quasi il filo genealogico, anche perché finora ho analizzato solo parte dei registri di CA.
E dimenticavo di dire che nei registri ho notato che a volte i nomi delle medesime persone risultano invertiti; x es un Juan Francisco a volte veniva scritto solo come Juan e altre volte come Francisco, o una Eulalia Elena risultava a volte solo Eulalia e altre volte solo Elena, e così via.
Ecco perché occorre controllare bene anche i nomi personali.

Oggi posto anche un contenuto a cui avevo già accennato, relativo ai Carta di Orani:

Juan Maria Carta Angioy, administrador de dicha Igl.a de Gonary. (Arch. Vesc. Nuoro), all'anno 1771....

Dunque nel 1771 amministrava il Santuario di Gonare un Giovanni Maria Carta Angioy.
L'abbreviazione Igl.a dovrebbe stare per Iglesia (chiesa) appunto.

[Lidia Carta]

Per Salvennor

Cercherò di essere più chiara fin dove é possibile : questo Vincente Maria Carta ( nato certamente dopo il 1710)non é Juan Vincente Carta ( forse erano fratelli? Non so); certe volte lo trovo col nome Francisco Vincente Maria Carta e risulta sposato con Maria Grazia Oppo ( da loro nasce Nicolas o Nicolay), mentre Juan Vincente risulta coniuge di Maria Seraphina Lichery Sotgiu . Di questo Juan Vincente per ora non so altro se non il fatto che fosse padre di Catheria Angela Maria e di Bernardino Ramon Vincente nato nel 1768. Vincente Maria é sicuramente anche padre di Francisca Vincenza e di Palmerio Luis Carta Oppo. Purtroppo le verifiche sono lunghe e non sempre sono fortunata, perdipiù per lunghi periodi non posso frequentare l'archivio. Trovo spesso il nome di Juan Francisco , padre e figlio con lo stesso nome e mi chiedo se non appartengano tutti alla stirpe dei Juan Francisco e se non siano imparentati in qualche modo con Bernardino Raimondo Carta , il notaio nato a Norbello nel 1717 con origini da Juan Francisco Carta di Ghilarza. Tale Bernardino aveva anche lui un fratello di nome Pablo Vincente ed un figlio di nome Juan Francisco Maria Carta nato nel 1753.
Credo di averti confuso ancora di più le idde.......

[Destavara]

Salve a tutti!
Per Lidia (e Salvennor):
vi chiedo scusa per le mie intromissioni, che probabilmente spesso non vi sono utili... Ora, ficcanasando tra questi ultimi messaggi ho percepito un pò di insicurezze nel concludere che i sopracitati Carta siano più o meno tutti parenti (o addirittura come i Juan -Francisco- Vincente Maria possano essere la stessa persona).
Mi permetto di sospettare che i tuoi dubbi siano dovuti semplicenmente al fatto che le ricerche riguardano la tua ascendenza in particolare, e che quindi hai paura di sbagliare a seguire i fili genealogici, terrorizzata dalle omonimie... E' esattamente quello che succede anche a me (e la mia posizione è ben più drammatica per via della presenza di due cognomi alternativi a seconda delle generazioni e dei rami: non riesco a cavare un ragno dal buco per quanto riguarda il nonno di mio trisnonno paterno, e piuttosto che sbagliare mi sono fermato a lui, che comunque aveva almeno due omonimi contemporanei; dei quali appunto non essendo evidente alcuna parentela, la situzione mi manda in tilt).
Da lettore esterno (non coinvolto in prima persona con le vicende de Carta insomma) a me sembra chiaro che la famiglia sia esattamente la stessa, e con legame di parentela piuttosto vicino...
Ti ricordo che i nomi di battesimo puoi anche non prenderli per oro colato, specie quando più d'uno: quel Juan (Francisco) Vincente Maria può essere in realtà la stessa persona "citata male" nell'atto-cosa molto frequente...Un consiglio per capire se siano la stessa persona: dai libri matrimoniorum puoi capire se si sposò più d'una volta, e se eventualmente le due mogli sono proprio quelle due che citi tu. Se così non fosse si tratta di omonimia, ma comunque o di fratelli con nome quasi identico o di cugini (presumibilmente in primo grado, ed etrambi chiamati col nome del nonno in comune). Anche io ho trovato nelle mie ricerche i fratelli Antonio e Antonio Giuseppe, e altri due fratelli Giovanni e Giovanni Antonio, a loro volta cugini in primo grado di un altro Giovanni (Maria), di un Antonio (Luigi). Aggiungo che in quasi tutte le generazioni (e in quasi tutte le famiglie ho riscontrato figli con lo stesso nome dei genitori). E questi da me riportati sono nomi molto comuni, per cui in realtà poteva essere possibile anche una non parentela: MA NEL VOSTRO CASO MI SEMBRA SICURA.
saluto tutti, D.
PS: anche Bernardino Ramon Vincente Carta e Bernarnardino Raimondo (il notaio) possono essere lo stesso individuo (ed io lo credo se i tempi collimano), ma sei tu che conosci i tempi più o meno esatti... Ad ogni modo sono parenti eccome... Probabile capostipite? Un Vincente (con chissà quale altra collana di nomi), of course!

[vincenzo carta]

Salve
Volevo farvi notare che quando nelle nostre ricerche d'archivio,troviamo molte volte,ripetersi con maggiore intensità un nome nella stessa famiglia,dobbiamo tener presente,alcune regole della onomastica,sebbene non vi siano delle regole fisse.Generalmente al momento del battesimo,le famiglie imponevano i nomi nel seguente modo:al primo genito il nome dell'avo paterno,al secondo genito il nome dell'avo materno,,ai terzogeniti il nome del padre,ai quartogeneti per lo più il nome del bisavolo paterno ed infine agli ultrageneti i nomi degli zii paterni e materni alternati fra loro.Altre volte poteva accadere che al primogenito venisse imposto un nome votivo,in luogo dell'avo paterno e in questo caso si ometteva il nome dell'avo materno,per passare subito al nome del padre.Le stesse regole valevano anche per le figlie fammine,partendo sempre dalla nonna materna.Nel caso di decesso del battezzato,al successivo nato veniva imposto lo stesso nome,con l'aggiunta di uno o due altri nomi.
A presto
saluti a tutti Vincenzo

[vincenzo carta]

Salve
Segnalo qualche altro nominativo Carta.Dati desunti da "FONNI un popolo e la sua storia di G.Zirottu.
Il 10-10-1674 risulta che il convento dei Martiri deve incassare £.1500 per messe da Don Sebastiano Carta.
Carte sciolte del notaio Gavino Casula Pirisi (1667-1696),capitolo matrimoniale fra Francesco Carta Marcello,già vedovo e Geronima Carta Pirisi,rispettivamente figli di Salvatore Carta Pirisi e Maria Marcello e di Francesco Carta Melis e Maria Angela Pirisi.Tutti di Fonni.
3-10-1739 Testamento del Rev.Lorenzo Carta Mancony,ord.Sacerdote ad Oristano il 29-9-1709,curato di Fonni dal 1738 ove mori e sepolto nella cappella parrocchiale di sa Itria,nella quale la famiglia Carta godeva dello Jus patronatus e Jus sepeliendi.Beneficiari del testamento sono le sorelle:Donna Antoniangela,Donna Caterina residente a Desulo,Don Gavino,i figli della sorella defunta Maria Grazia che si sposò a Silanus.Fra gli esecutori testamentari figura il cugino Giovanni Francesco Carta,rettore di Mamoiada.
A presto
Saluti Vincenzo

[Lidia Carta]

Per Destavara e Vincenzo

Grazie per i vostri preziosi contributi , non li percepisco affatto come intromissioni....anzi aiutano perché" mal comune é mezzo gaudio"! Per il resto sono davvero in panne per via delle omonimie e quando credo di aver trovato l'antenato con relativi ascendenti mi rendo conto che il cognome della moglie non é proprio quello che cercavo, magari coincide il nome ed anche il secondo cognome di lei. Davvero assurdo! Inoltre, a giudicare dai cognomi dei testimoni o talora (quando indicato) dal loro mestiere, mi pare di individuare condizioni sociali troppo differenti che mi fanno dubitare di aver individuato la persona giusta....
Comunque questo é anche il bello di questa ricerca : l'antenato che non si fa triovare, ti fa dannare, ma quando lo scopri é una grande soddisfazione.
Per gli ascendenti paterni ho ricostruito l'intera genealogia a partire da un antenato notaio, nato nella prima metà del 1600; figli e nipoti escriventes , tonçurats o notai a loro volta.
Credo che anche da parte materna l'origine della famiglia derivasse sempre da persone con mestiere di scrivani e notai; ciò mi fa ipotizzare che si tratti di rami secondari dei notai Carta di Oristano, trasferitisi nei paesi dell'interno in tempi di magra, ovvero in seguito a carestie o pestlenze. Vi sembrano ipotesi campate in aria ?
Vorrei chiedere inoltre a Vincenzo in particolare, se ha notizie precise sui tonçurats o se mi può indicare una bibliografia sull'argomento.
Un saluto

Lidia

[Destavara]

Gentile Lidia, salve!
Sperando di esserti utile almeno in misura minima rispondo ancora:

Per Destavara e Vincenzo
Grazie per i vostri preziosi contributi , non li percepisco affatto come intromissioni....anzi aiutano perché" mal comune é mezzo gaudio"! Per il resto sono davvero in panne per via delle omonimie e quando credo di aver trovato l'antenato con relativi ascendenti mi rendo conto che il cognome della moglie non é proprio quello che cercavo, magari coincide il nome ed anche il secondo cognome di lei. Davvero assurdo!

Non è assurdo affatto: l'alternanza del cognome è normalissima; e ti dico di più: è altrettanto normale l'uso del cognome anche delle nonne, per cui anche persone all'apparenza con cognome diverso sono esattamente le stesse. Esempio: tal Antonio Satta, figlio di Giovanni Satta Addes e di Maria Ledda Satta Tola, negli atti parrocchiali si trova citato come: A. Satta, Satta Addes, Addes Satta, Addes Ledda, de Ledda, ma si tratta di lui nel 100% dei casi perchè la moglie è sempre la stessa.

Inoltre, a giudicare dai cognomi dei testimoni o talora (quando indicato) dal loro mestiere, mi pare di individuare condizioni sociali troppo differenti che mi fanno dubitare di aver individuato la persona giusta...

In che senso? In genere i testimoni sono persone in vista, per appartenenza familiare o per reputazione personale, e a me è parso di capire che sono uomini di condizione sociale (e non per forza di censo) superiore o almeno uguale a quella dei neo-coniugi.

Comunque questo é anche il bello di questa ricerca : l'antenato che non si fa triovare, ti fa dannare, ma quando lo scopri é una grande soddisfazione.

purtroppo nel mio caso è riuscito benissimo a non farsi trovare!!!

Per gli ascendenti paterni ho ricostruito l'intera genealogia a partire da un antenato notaio, nato nella prima metà del 1600; figli e nipoti escriventes , tonçurats o notai a loro volta.
Credo che anche da parte materna l'origine della famiglia derivasse sempre da persone con mestiere di scrivani e notai; ciò mi fa ipotizzare che si tratti di rami secondari dei notai Carta di Oristano, trasferitisi nei paesi dell'interno in tempi di magra, ovvero in seguito a carestie o pestlenze. Vi sembrano ipotesi campate in aria ?

Nulla è campato in aria, ma solo una ricerca concreta e fruttuosa potrà confermare le tue intuizioni o sospetti... Non scandalizzarti troppo poi se scopri che "i tuoi Carta" sono in realtà il medesimo, può essere!

Un saluto, D.

PS: sulla regola onomastica proposta nel post di Vincenzo: credo sia più una tendenza che una regola, e l'ordine categorico credo che le nostre ricerche lo abbiano smentito. Comunque è ovvio che i nomi di famiglia erano spesso i medesimi, ed infatti sono rimasto spiazzato in prima persona quando ho scoperto che il nonno di un mio trisnonno si chamava Pietro: nessuno dei suoi discendenti ha usato il suo nome, nemmeno "per sbaglio" nelle generazioni successive da lui distanti nel tempo!

[Salvennor]

Per Lidia Carta: Grazie per i chiarimenti e per le ulteriori notizie relative alle tue ricerche.
Tutto abbastanza chiaro, non mi hai confuso le idee, considerato anche che in parte devi fare ulteriori verifiche. Ma ciò è normale quando in certi centri ci sono vari rami già dal 700 o dal 600.
Per quanto riguarda la questione dei cognomi o della professione o del censo dei testimoni o dei padrini, non sempre ciò può aiutare nelle ricerche. ma cmq a volte il loro ricorrere aiuta a identifìcare un ramo o parentele strette tra due rami.
Per la tua ipotesi sul possibile legame tra parte dei Carta di Ghilarza e quelli di OR, non sono molto convinto.
Infatti a quale ramo di notai di OR ti riferisci? Ne esistevano vari rami notarili a OR. Così come in quasi tutti i centri in cui erano presenti Carta. E nel Guilcer ne esistevano pare già dal 500, e cmq da quando i primi si insediarono lì.

Per Vincenzo Carta: Grazie per le sempre interessanti notizie, comprese quelle sulle possibili regole per l'assegnazione dei nomi e doppi nomi ai nuovi nati.
Ma quei Carta di Fonni dib quale ramo saranno stati?

Per Destavara: I tuoi interventi nel presente topic sono graditissimi. Grazie per le tue considerazioni relativamente ai concetti esposti nel post da Lidia Carta. Molto interessanti.

[vincenzo carta]

Salve
Per Lidia
Non credo che esistano pubblicazioni specifiche dei tonsurati.Negli archivi diocesani sono presenti i registri "Ordinationem" dove i vescovi annotavano le loro ordinazioni:Ad primam clericalem tonsura,ad primos minores,ad subdiaconatus,ad diaconatus ordinem,ad minore sive ostiariatum et lectoratum,ad quatuor minores,ad praesbiteratum,ad licentia celebrandi.Detti registri,sono una miniera d'oro,sempre che si riesca a consultarli.Per ogni ordinazione risultano:nome e cognome rispettivi genitori,parrocchia e diocesi di appartenenza.Per le ordinazioni successive al Concilio di Trento,viene indicato anche l'eventuale patrimonio Sacerdotale,in molti casi è allegato l'atto notarile di costituzione di detto patrimonio.
Per Anton Maria
I Carta che ho citato nel mio post precedente sono i Carta-Pirisi di Fonni,secondo il Floris,discendono da Francesco Carta di Benetutti
A presto,saluti a tutti
Vincenzo.

[Lidia Carta]

Per Destavara

grazie davvero per il tuo interesse; credo di aver in parte risolto il mistero del doppio cognome dell'antenata! Infatti ho trovato casualmente l'atto di morte di un suo fratello o cugino prete e accanto al suo cognome Cau-Fadda ( lo stesso cognome del padre dell'antenata che invece in seguito viene identificata col cognome Liqueri)era scritto " A vulgo Liqueri". Ora io penso che Liqueri indicasse la località di provenienza dell'avo capostipite trasferito a Ghilarza ( infatti Cau non é un cognome ghilarzese) . Mi ha dato conferma di ciò una pubblicazione di storia locale dove si dice: " la localizzazione del centro di Lokeri ( oppidum Liqueri, vedi Fara 1584a (1922),p.198) in prossimità della riva destra del fiume Tirso, in una zona di ricca antropizzazione,ben collegata con gli altri centri e con la chiesa di San Sergio di Suei....era stata affacciata anche dal Bonu che più volte si era interessato ai centri medioevali del Guilceri.....La vetusta chiesa di Santa Giusta ,distrutta nel Seicento, era,con molta probabilità, l'edificio sacro del centro di Lokeri". Tale chiesa viene ricordata nel CSMB per la conversione di donnu Gunnari de Serra. Tale centro non era distante dal principale centro di Guilcer che poi ha dato il nome alla contrada e dell'attuale Comune di Aidomaggiore.Dunque nel seicento forse il centro di Lokeri era ancora abitato; l'antenato della mia ava é vissuto nella prima metà del 1700. Chissà...per ora prendo per buona questa ipotesi.

Per Vincenzo
ero sicura che tu mi avresti dato delucidazioni più che precise sul tema dei Tonçurats ; ora so meglio quali informazioni reperire in diocesi. Mi dicono che i Tonçurats,provenienti generalmente da famiglie benestanti ( si fa per dire ), fossero sotto la protezione del tribunale ecclesiastico e che portassero una specie di divisa come segno distintivo che contribuiva a distinguerli e ad attribuire loro prestigio all'interno del villaggio.
Non ho ancora verificato tali informazioni.
Grazie molte

Lidia