Famiglie della piccola nobiltà sarda

[Salvennor]

Ho visionato le immagini dei documenti, e in effetti sembrerebbe che tra tutte questi cognomi e combinazioni di cognomi esista la presenza di persone che sono le stesse citate in altri atti. E vari cognomi e nomi mi sono chiari alla lettura, ma altri meno. Per motivi di grafia. X es li dove dici che quella persona viene chiamata Cossu, non mi viene facile leggerlo in questo modo. Ma quella un pò estesa sarebbe dunque una doppia S ? A me mentre cercavo notizie di un ramo Costa di Cagliari mi è capitato di leggere per il cognome della moglie o Moly ma potrebbe essere anche Moles, cioè la E e la S erano scritte in modo ravvicinato, esteso e un pò contorto da sembrare una Y estesa.
Il cognome Patery cmq sembrerebbe coincidere nei vari atti.
Per quanto riguarda la questione dei gradi di affinità dell'atto del 1805, sono propenso a credere che sia stato usato il sistema germanico, e dunque l'affinità di 4 grado riguardava i trisnonni dei mariti della vedova. E in centri non troppo grandi credo che i legami fino ai trisnonni potessero essere evidenti e verificabili senza troppe difficoltà. E oltre il quarto grado probabilmente cessava l'obbligo di dispensa.
Saluti

[Destavara]

Ciao!
Allora, se ho ben capito i tuoi dubbi sul Cossu/Casu riguardano l'atto n. 4: se noti la parola in questione è scritta come se fosse COFSU, riferita a Teresa, quindi evidentemente ci sono due S, cosa che infatti non è così nel Casu (della madre). Il Cossu del padre è molto più chiaro, ma si tratta di due modi di scrivere lo stesso cognome: Cossu e Cofsu. Stesso dicasi per Casu: in alcuni atti è chiaro Casu, in altri sembra che la s si deformi in f (Cafu, ma è comunque una s), e solo in rarissime occasioni il cognome è scritto Caxu.
Per quanto riguarda i tuoi dubbi sul Moly-Moles purtroppo non posso aiutarti andando a naso (secondo me trovare Moly può essere normale).
Sul Cossu (=Casu) Patteri non ho dubbi perchè Patteri non è un cognome della zona, quindi è lui in ambo i casi.
Sul grado di parentela fra i miei avi: ovviamente io non me ne intendo, è una cosa troppo "tecnica" per me, ma continuo a nutrire dubbi perchè i loro cognomi mi portano a pensare che fossero cugini, e poi francamente non credo che fosse così semplice "sapere di avere un trisnonno in comune", specie per quanto riguarda le linee incrociate: io prima di iniziare la mia ricerca conoscevo solo 5 o 6 trisnonni e 5 o 6 trisnonne, e da anni mi interesso della nostra storia familiare! Di alcuni/e di loro addirittura sapevo solo il cognome, e poche scarne notizie estorte a parenti che a tutto pensano fuorchè alla genealogia. Dai, siamo obiettivi, mica si andava a caccia del trisnonno in comune prima di sposarsi!...O si?!

[Salvennor]

Salve. Non avevo badato al fatto che Pattery non era cognome di quella zona.
Anche io negli atti dei miei rami ho trovato un cognome simile, però Padery, marito della figlia Carta di un mio antenato. E mi sono documentato, e tale cognome deriva dallo spagnolo e precisamente da Palery, che era legato al termine Palo, cioè all'elemento dove si legava il cavallo x addestrarlo. E il ceppo originario viene dalla prov. di Oristano. E alcuni rami furono nobilitati. E non è escluso che anche Pattery sia forse una variante di Padery.
Ma quel termine che sembra Cofsu non potrebbe essere che le due apparenti lettere OF siano in realtà una lettera A scritta così contorta che sembra sdoppiata in due lettere?
Si cmq può essere anche una S che sembra F, dato che si osserva anche in altri atti. In sud Italia specie dal punto di vista nobiliare esisteva Moles e non Moly; erano tutti titolati e x questo viene il dubbio.
Per l'atto del 1805 non dimentichiamo che in quell'atto del 600 dell'associazione nobiliare sarda viene indicato chiaramente il quarto grado di affinità e indicato chiaramente il trisnonno in comune, il quale è verificabile tramite altri dati di araldica sardegna. In pratica in quell'atto si riferivano veramente al trisnonno. E prendo x buoni tali dati che credo saranno stati anche verificati dall'AAGNdS.
Si, lo so che sembra strano che l'obbligo riguardasse i trisnonni, ma evidentemente accadeva, e con il sistema germanico il grado era pari al quarto.
Tra l'altro avevo letto da qualche parte che in termini di sistema attuale il limite della dispensa era dell'ottavo grado, che sarebbe appunto il quarto con il sistema germanico. E dunque tornano i conti, in base perlomeno ai dati finora disponibili. Saluti

[Destavara]

Ciao!
Sui Patteri: francamente, pur essendo possibile che un cognome sia variante dell'altro, credo sia troppo azzardato pensare che ci siano legami fra i Paderi che intendi probabilmente tu, e questi Patteri.
Sui Cossu- Casu: no, non si tratta di una A "deformata", è evidente la differenza tra i due cognomi anche nel modo di legare la seconda S con la U finale.
Sui Moles: avrei saputo dirti qualcosa svariati anni fà: un mio vecchio conoscente era un Moles, e parlammo anche della sua famiglia: purtroppo mi ricordo solo che nello stemma avevano una macina, di tutto il resto niente, anche se non mi parlò di alcun legame trai Moles e la Sardegna... Ma questo non significa nulla.
Sui dati di araldicasardegna: è normale che ci si possa fidare, ma lì si parla solo di constatazione di parentele molteplici; bisogna vedere se queste annotazioni sono anche legate alla necessità di dispensa per tutti i gradi rilevati oppure no.
E' comunque vero che tutte le dispense da me controllate contenenti la stessa dicitura (quarto grado di affinità) coinvolgono un coniuge in prime nozze e uno vedovo/a, quindi effettivamente si avvalora la tesi della parentela di sola affinità. Quello che non mi spiego è che non si parli anche della consanguineità, che secondo me c'era eccome. Tutto qua.
Saluti.

[Salvennor]

Salve. Cmq ancora non sono molto abituato a interpretare subito i documenti antichi, dal punto di vista delle grafie intendo, pur non avendo avuto finora molte difficoltà per le mie ricerche; anche perché quando c'è un termine o frase che non mi è chiara scelgo tre persone nell'archivio e, senza dire nulla x non influenzarle, chiedo cosa leggono secondo loro.
Per quanto riguarda il documento del 1805, in effetti è strano che ci sia parentela tra i mariti della vedova, ma non risulti parentela tra questa e il marito, visto e considerato che era un centro piccolo e con tendenza a sposarsi, perlomeno a volte, tra parenti. E magari forse avevano dichiarato di non essere parenti per evitare troppi ostacoli, e il parroco ha fatto finta di niente.
Per il cognome Moles, quella donna veniva dal Regno di Napoli, con il marito Costa, con il figlio che si doveva sposare con una sardo iberica Perez, a fine 600. Tutti i Costa sardi in un modo o nell'altro sono di origine esterna, o ligure o iberica o anche del sud Italia; ma questi ultimi pare che a loro volta abbiano le origini che ho citato prima.

[Destavara]

Salvennor, sei un genio del male! In quegli anni uno dei curati della parrocchia, che fu anche vice-parroco, era il fratello della sposa in questione...
Possibile una cosa del genere ? Io non ci avevo minimamente pensato.

[vincenzo carta]

Per Destavara e salvennor.
Salve
A proposito degli atti matrimoniali nei QL.
Per quanto riguarda i gradi di parentela,cercherò di dare il mio modesto contributo.
Premesso che la Chiesa non considerava validi i matrimoni in linea retta fra discendenti e ascendenti,ne in linea collaterale,sino al quarto grado incluso.Attualmente l'Ordinario Diocesano può dispensare l'impedimento al matrimonio dal terzo grado (Zii e Nipoti) e quarto grado(figli di fratelli),mentre prima,solo il Pontefice poteva elargire tale dispensa,ed in via eccezionale i delegati apostolici(di solito vescovi) nel caso in cui,come si soleva dire "inadibile il S.Padre". E' il periodo nel quale Napoleone condusse prigioniero a Savona Pio VI (luglio 1809-maggio 1814.Prima dell'attuale Codice di Diritto Canonico del 1983,non si usava il computo Romano, per la parentela,come del resto era stabilito dal nostro Codice Civile,bensi' il sistema Germanico;esso è molto diverso nel computo dei gradi,in quanto si usa contare le generazioni solo in uno dei sensi,per cui due cugini sono parenti fra loro non in quarto grado (sistema Romano),ma in secondo grado.Se i due sensi sono diseguali(cioè vi sono due generazioni in senso ascendente ed in senso discendente) prevale quello piu' lungo,cosi' zio e nipote sono parenti collaterali in secondo grado.Segue

[vincenzo carta]

Seguito
Riepilogando :La dispensa Papale si rendeva indispensabile per il matrimonio nei casi seguenti:
a)zio e nipote,parentela di secondo grado.b) figli di fratello ,parentela in secondo grado.c) prozio e pronipote,parentela di terzo grado.d)cugino e nipote di cugino,parentela in quarto grado.
Nelle mie ricerche ho potuto constatare che le dispense piu' frequenti,sempre allegate agli atti di matrimonio,sono quelle di consanguinità e di affinità.A mio parere,ciò e' dovuto a due fattori:l'esiguità della popolazione e l'estensione degli impedimenti fino al quarto grado compreso.E' una conferma di ciò il fatto che la ragione piu' comune per la richiesta della dispensa era proprio "l'angustia loci",cioè la piccolezza del paese.
Spero di essere stato utile.
Saluti Vincenzo

[Salvennor]

Per Vincenzo Carta: Molte Grazie per tali interessanti delucidazioni.
Dunque perquell'atto del 1810 possiamo dire che il sistema usato era quello germanico, che indicava un quarto grado di affinità.
E dunque possiamo confermare che il limite per le dispense era il quarto grado.
Interessante anche la questione del legame tra zio e nipote e relativo calcolo basato sul senso più lungo, cioè secondo grado.
Non sapevo che a volte veniva direttamente indicato come motivo di dispensa "l'angustia loci".
Ma cmq allora in quel documento del 600 di araldica sardegna è sottinteso che la dispensa era stata elargita, se non dal Pontefice, dal Vescovo in via straordinaria.
Mi chiedo come mai nel passato il potere di elargire dispense fosse in primo luogo del Pontefice, e in via straordinaria dei Vescovi. Al contrario dei tempi più recenti. Saluti

[Destavara]

Grazie molte Vincenzo, il tuo intervento è stato davvero chiaro!
Hai fatto esempi diversi e chiarificatori su parentele di vario grado che senza dubbio, almeno per me, sono più credibili della sola ipotesi saltata fuori finora (quarto grado=un trisavolo in comune).
A me è capitato di leggere dispense contenenti anche motivazioni strettamente legate al singolo caso ed ai coniugi in questione, e quindi non "generalizzabili" facilmente (ma non era il mio caso).
Ovviamente credo che siamo tutti d'accordo a proposito di quanto dici sulla piccolezza dei luoghi, o meglio sull'esiguità in termini assoluti della popolazione.
Grazie a tutti, a presto.

[Salvennor]

Dimenticavo di rispondere al riferimento ai Tolu, di cui sopra.
Se per "quei" TOLU intendiamo i rami derivati dal TOLU o TOLO di Oliena ammesso alle Cortes, in effetti non è detto che quella Satta di Nulvi derivi da essi.
Mi riferivo in generale alla parentela con uno dei vari rami Tolu, presenti nel passato specie tra centro e nord Sardegna.
A proposito, il cognome Tolu non solo a volte era nella variante Tolo o Tollo, ma addirittura anche nella variante TOLA. Ma senza ricerche specifiche è difficile dire se i Tola e Tolu abbiano origini comuni.

[Destavara]

Ciao Salvennor,
si, per "quei" Tolu (o Tolo che dir si voglia) intendevo proprio il ramo nobilitato , ovvero quello Olianese, di cui Vincenzo sa sicuramente più di me!
In merito alle varianti invece hai sicuramente ragione, e secondo alcuni hanno anche la stessa etimologia del Tola. Ciò non credo implichi che le famiglie siano le stesse, ci mancherebbe!
Comunque notizie sui cognomi e famiglie Tolu e Tola sono anche qui: http://www.cognomiitaliani.org/cognomi/cognomi0018o.htm
Qui posto lo semma Tola, che sicuamente conoscerete già: http://www.araldicasardegna.org/palazzi ... a_tola.htm ,
mentre qua ci sono altre notizie sui Tolu di Oliena e la loro araldica familiare: http://www.festinalente.net/SPAZIO%20CU ... TOLU-1.pdf

Spero di aver fatto cosa gradita, a presto.

[Destavara]

Riscrivo a parte perchè non molto tempo fà ho trovato qualche scarna notizia sulla famiglia Stara di Ghilarza, che fu nobilitata (CREDO nel secolo XVII) con un Giovanni Stara, capitano di fanteria ghilarzese; il quale fu appunto nobilitato per meriti militari, assieme ad altri prodi uomini di Ghilarza. Io non avevo prima nessuna notizia del cognome Stara come annoverabile tra quelli nobili: qualcuno di voi ne sa qualcosa di più?
Forse bisogna sperare che ne sappia qualcosa la Lidia, visto che mi pare "operi" da quelle parti. Ciao a tutti, D.

[Lidia Carta]

Per Destavara

sono lieta di poter finalmente rispondere al tuo appello e dare il mio modesto contributo circa i nominativi dei nobilitati Ghilarzesi del 1600. A proposito di alcune suppliche a sua Maestà da parte dei vassalli di Parte Ocier Real ( Guilcer ) , questi ricordano anzittutto i meriti acquisiti, in particolare con la difesa di Oristano dall' attacco dei francesi del 1637 quando furono capitani della cavalleria don Salvatore Medau e Giovanno Mamely e della fanteria Giovanni Stara, tutti di Ghilarza, che il re premiò con il titolo nobilare!.....

Un saluto a tutti voi e grazie per essere sempre presenti nel forum


Lidia

[Destavara]

Ciao a tutti, e buona domenica!
Per Vincenzo: grazie per gli ultimi individui delle famiglie Satta di cui ci hai dato notizia.

Per Lidia: ringrazio anche te per le notizie su Ghilarza... Quindi siamo di fronte ad una concessione sicuramente di qualche anno successiva al 1637!

Da quanto riportato in "Storia della nobiltà in Sardegna" I ed.ne integro con queste notizie:
1)Fam. Medau: è la stessa famiglia dei Madau di Samugheo. Francesco, di Samugheo, divenne cavaliere nel 1639; suo figlio Salvatore ottenne anche la nobiltà nel 1648, proprio per i fatti di cui tu stessa hai fatto menzione; i figli di Salvatore si trasferirono a Ghilarza e poi la famiglia si diramò a Uta, Genoni, Neoneli, Busachi.
2)Fam. Mameli: famiglia di Ozieri che ottenne il cavalierato e la nobiltà proprio con quel Giovanni che dici tu.

Nel Floris (e negli altri testi che conosco) non si fa invece nessuna menzione di alcuna famiglia Stara (o Estara). Dalla combinazione di quanto hai trovato tu e dai dati presenti sul Floris si può arguire (secondo me ) quanto segue:
1) Dei tre personaggi citati in realtà almeno due ( Mameli e Madau) non erano di famiglia originaria di Ghilarza, ma probabilmente vi risiedevano poichè erano a capo di truppe lì dislocate;
2) Di Giovanni Stara non abbiamo per ora nessuna ulteriore notizia diretta, ma, come per gli altri due, è possibile che in realtà nemmeno lui fosse di Ghilarza; inoltre (come per gli altri due) si tratta di sicuro di una concessione di cavalierato e/o nobiltà ereditari e non di carattere personale.

Questo è un mio ragionamento, poi se tu vuoi Lidia, puoi darci delle informazioni sulla presenza "storica" di queste tre famiglie in quel di Ghilarza: per es. se sono cognomi della zona, o se esitono ancora, o se esistono fatti e persone citati nella bibliografia locale... che servano a capire e inquadrare meglio questi prodi uomini d'armi e le loro famiglie.
Un caro saluto a tutti, D.