Famiglia Satta

[Salvennor]

lernor e Destavara, Grazie per le ulteriori considerazioni che avete esposto riguardo il concetto di nobiltà giudicale e post giudicale, anche in relazione alle caratteristiche sociali dell'isola.
È interessante anche il fatto che cmq tra i vari studiosi di tali questioni ci sia stata, e c'è, qualche divergenza di interpretazione, specie relativamente a certi aspetti.
Mi stavo chiedendo chi sia stato finora, per la Sardegna, colui che è considerato (o meglio, era) il maggiore studioso e esperto di tali questioni, cioè società giudicale e società post giudicale, diritto nobiliare sardo-iberico e diritto civile sardo-iberico.
Mi riferisco a studiosi che ormai sono scomparsi da tempo, diciamo vissuti tra seconda metà 800 e al max fino alla prima metà 900.
Non a studiosi recentissimi e ancora in attività o viventi.
Saluti

[Destavara]

Ciao, purtroppo non sono un esperto delle materie e non saprei indicare fonti antiche e magari anche esaurienti al contempo.
E' risaputo comunque che gli studi sulla nobiltà sarda in generale sono "molto indietro" proprio perchè hanno radici concrete e specifiche pittosto recenti...purtroppo anche per noi che siamo molto "curiosi" di sapere di più! La situazione poi è ancora peggiore per gli studi araldici: crdeo che il primo ad affrontarli seriamente sia stato Sergio Serra.
Gli studi attuali sulle famiglie invece si basano comnque su altri di personaggi vissuti comunque tra seconda metà dell' '800 prima del '900:
ruolo di primissimo piano ebbe F. Loddo Canepa (credo che sia morto negli anni '60), uomo di legge che per primo fece plubblicare il famoso antico manoscritto "Origen del cavallerato y nobleza...etc" che sicuramente conosci. Le varie versioni dei manoscritti esistenti poi non erano identiche, e solo dal Floris sono stati chiariti errori, imprecisioni, omonimie e "scambi" di persone. Egli si occupò molto anche delle questini del diritto nobiliare, sempre combinando la sua perizia con le fonti dell' Archivio di Stato di Ca (che diresse e a cui donò la sua biblioteca personale) in delle pubblicazioni specifiche tra gli anno 30 e 50 credo (ristampate poi in seguito ma è estremamente difficile trovarne ancora in commercio).
Importanti sono le carte di S. Lippi, che raccolse materiale dell' archivio di Stato ai fini della pubblicazione di V. Spreti.
Fonti più antiche di notizie sulla nobiltà sarda sono poi:
"Historia general del reyno de Cerdena", del Vico (1639);
"De rebus Sardois" del Fara (primo '800);
"Storia di Sardegna" del Manno (1840);
l' Angius-Casalis (da metà '800);
... E più recentemente le opere di A. Boscolo, B. Anatra e altri che conosco meno assieme alle pubblicazioni note come "acta curiarum regni Sardiniae", relative a tutti i Parlamenti, e credo ancora in progress.
Magari per opere e autori molto antichi esiste più in Spagna che in Italia, ma non saprei, credo inoltre di aver citato opere che conosci già, purtroppo sono poche e quelle più note. Credo inoltre che molti articoli di notevole interesse si possano trovare in pubblicazioni specifiche a livello di periodici sopratutto, e comunque a livello regionale (anche universitario) a cui non è semplice stare dietro...
Naturalmente se tu e chi conosce altre fonti fra noi frequentatori voleste illuminarmi su altri testi sarei ben lieto, ciao.

[lernor]

Gentile Salvennor, per quanto ne so io gli studiosi di cose sarde non sono tantissimi, ma di grandi qualità.
Per quanto concerne l'aspetto puranente storico ricorderei Giuseppe Manno,
nato ad Alghero il 17 marzo 1786 e morto a Torino il 17 gennaio 1868, autore di una Storia di
Sardegna (1825-27) in 4 volumi, Pasquale, Sassari, 30 novembre 1800, Genova, 25 agosto 1874,autore del
Dizionario biografico degli uomini illustri di Sardegna, ossia Storia della vita pubblica e privata di tutti i sardi
che si distinsero per opere, azioni, talenti, virtù e delitti, opera del cav. don Pasquale Tola. (3 voll.),
1837-1838, Vittorio Angius (Cagliari, 11 giugno 1797 – Torino, 19 marzo 1862),
autore assieme a Goffredo Casalis del Dizionario geografico-storico-statistico-commerciale degli Stati di S. M.
il Re di Sardegna. Altri storici di rilievo sono stati Alberto La Marmora e Max Leopold Wagner.
Del 1900 ricorderei Raimondo Carta Raspi (Oristano, 21 maggio 1893 – Cagliari, 1965) il quale nel 1933
scrisse e pubblicò "Castelli medioevali di Sardegna", testo di riferimento sulle fortificazioni in età giudicale.
Nel 1937 ripubblicò come editore il Condaghe di Santa Maria de Bonàrcado, un antico documento del XIII secolo,
fra i primi testi in lingua sarda. L'anno successivo uscì un suo studio su "Le classi sociali nella Sardegna medioevale".
Ricordo ancora La sua Storia della Sardegna la cui ultima edizione credo sia del 1965.
Naturalmente questi autori parlano anche di diritto nobiliare sardo sebbene in modo incidentale o strumentale
rispetto all'aegomento trattato.
Come storico del diritto nobiliare non si può non citare il Prof. Francesco Loddo Canepa, docente universitario e alto
funzionario di Stato, nato a Cagliari nel 1887 ed ivi morto nel 1866 , autore del trattato
Origen del cavalierato y de la nobleza del Reyno de Cerdeña, (1954), ancora oggi un testo base dal quale partire.
Più di recente ricorderei Francesco Cesare Casula, Storia di Sardegna, in tre volumi, delfino editore, e i gia citati
Sergio Serra e Francesco Floris.
L'elenco è comunque parziale e certamente incompleto.
lernor

[lernor]

errata corrige:
IL PROF. Francesco Loddo Canepa non è l'autore ma colui che ha pubblicato
e dato notorietà al testo poc'anzi da me attribuitogli.
Saluti.
lernor

[Salvennor]

Destavara e lernor, Grazie per aver citato vari studiosi sardi e non sardi del passato, e varie loro opere.
Una parte di essi li li avevo già presenti, ma non posso dire di conoscere le loro opere citate sopra. Tranne qualche estratto o lettura parziale.
Me ne sono tenuti in mente cinque, anche se anche per essi ho scarsa conoscenza delle loro opere.
Uno era Vincenzo Baccallar, considerato ai tempi (XVII sec) molto dotto e competente.
E altri sono il Besta-Solmi, che forse in parte si occuparono anche di parte di tali tematiche.
Sono citati anche nel sito
http://ca.wikisource.org/wiki/Llengua_i ... IA_GENERAL

Poi credo che anche un Vincenzo Amat si occuppò di alcune di tali tematiche.
E da poco ho notato che in alcuni scritti su argomenti sardi compare anche un certo Marini, probabilmente di CA, anche in dispute intellettuali con altri studiosi vissuti tra 700 e 800; ho idea che egli sia da identificare con un Marini che era Canonico del Capitolo di CA.
Per ora mi sono ricordato di tali studiosi del passato.
Saluti

[Destavara]

Salve, volevo qui postare come curiosità in più un piccolo elenco (non completo di sicuro) delle famiglie imparentate con i Satta , nobili o notabili soprattutto, su cui per ora sono riuscito a documentarmi:
Angioy, Apelu, Aquenza (o Quensa), Branca, Campus (o De Campu), Cardona, Carta, Cavassa, Costi-Garau, Deiana, Delitala, Del Mestre, Falabriano (Corsica), Flores, Galfrè, Gallisai, Gaya(s) (o Gaja-Gaias), Grixoni, Guiso, Ladu(o), Ledda, Lissia, Lopez, Loy, Machocu (o Macciocchu), Manca di Mores, Marcello (Seui), Marchi, Melis (di Fonni), Meloni, Minutili(y), Mundula, Murgia, Musio, Nurra, Piccioni (o Pitheoni, o Pichoni), Pes, Pilo,Pinna, Pintus, Pirella(s), Prunas, Puliga, Quesada, Salis, Saoni (Sahoni), Sanna, Sardo(u), Semidei, Sequi, (De) Sini, Soliveras, Sotgiu, Sussarello(u), Tola, Tolo(u), Valentino.

Se mi venissero in mente delle altre o dovessi trovarne di nuove allungherò la lista.

Per i post subito sopra: pensiamo se solo potessimo mettere le mani su tante pubblicazioni che troviamo nelle classiche ricerche su Google books di cui vediamo solo miseri stralci...

Modifica successiva: dimenticavo di citare "Bibliografia storica della Sardegna", di F. Floris, EDIZIONI DELLATORRE, Cagliari, 2001, una bibliografia quasi sull' intero scibile della Sardegna, e prezzo non alto, specie se si considera l' utilità ai fini di trovare fonti più o meno dirette.

[Salvennor]

Destavara, molto interessante e significativo l'elenco delle famiglie imparentate con i vari rami Satta antichi.
E concordo sulla considerazione che tale elenco sia incompleto, sia in relazione a parentele ormai conosciute e sia per quanto riguarda le parentele da scoprire.
Non è escluso che anche i Galisay, i Dettori, de Campo, Salaris abbiano avuto rami imparentati con rami Satta.
Si, sarebbe molto utile poter sfruttare appieno le possibilità di Google Libri, per ora alquanto limitate in Italia.
Grazie per la segnalazione di quella recente opera del Floris, senz'altro significativa e da visionare o acquistare possibilmente.
Saluti

[Lidia Carta]

Un caro saluto a tutti voi ! Leggo con molto interesse le vostre disquisizioni, ma non riesco a tenere il passo!
Leggevo proprio questi giorni alcuni brani che riguardano alcuni argomenti da voi dibattuti. Mi riferisco al Vol. III pag.341-1989"L'età Moderna"( Dagli Aragonesi alla fine del dominio spagnolo) con scritti di B. Anatra,A. Mattone,R. Turtas ed. Jaca BooK.
Dopo aver elencato la gerarchia dei titoli nobiliari sardi del XVI e del XVII sec. A. Mattone afferma : "Nella categoria prenobiliare va incluso il privilegio di generosità che nel XV e nel XVI sec,pur rendendo distinta la famiglia, non coincideva con la nobiltà : soltanto successivamente i generosi furono assimilati ai semplici cavalieri. Alla base della gerarchia aristocratica vi erano comunque, i caballeros che corrispondevano in qualche modo agli hidalgos castigliani: essi costituivano,secondo Joan Reglà,una "sorta di proletariato della nobiltà"....
Non vi posso riportare l'intero capitolo, ma mi é parso interessantissimo per capire come si é modificata nei secoli la concessione dei titoli nobiliari(con inflazione dei titoli nel sec.XVII) e quanto variegato fosse questo mondo della "nobleza" al cui vertice stavano sempre e comunque i grandi titolati sopagnoli, duchi e marchesi.

Vi saluto con molto rispetto....

Lidia

[Destavara]

Gentilissima Lidia:
...non capisco il concetto di "prenobiltà". Sul "grado" della generosità io sapevo tutt' altro, ed è tutto esposto nei post qua sopra: i generosi godevano di privilegi ben più ampi dei semplici cavalieri, e mi risulta anche dei nobili, proprio per la natura della concessione stessa in questione (i generosi divenivano tali magari in conseguenza di loro azioni, come il termine stesso potrebbe esprimere, estremamente meritorie-aiuti in guerra con uomini e mezzi, prestiti al re in persona... ma inequivocabilmente perchè già discendenti "de nobili genere", ossia erano di antica ed onorata stirpe, e pertanto erano tenuti in altissima considerazione). E' vero però che il cavaliere non ha diritto al don, se non è anche nobile. Purtroppo non posso consultare il testo che lei cita, ma il concetto ivi espresso mi è davvero nuovo, e in tutta onestà ne dubito. Personalmente inoltre non sono di quelli che interpretano i vari titoli nobiliari in termini gerarchici, sarebbe come sostenere che una persona (in base al titolo) è più nobile di un' altra e viversa, nel senso: o si è nobili o non lo si è, poi si può essere cavalieri, baroni, marchesi... Quello nobiliare era un sistema, o meglio quella dei titoli era una "classificazione", non una "classifica" (alias gerarchia)...Secondo me e tanti altri (ma ovviamente c' è chi vede le cose in modo diverso, basandosi magari su "sciocchezze" come il numero di punte delle corone, o il possesso di feudi o meno: ripeto, forse un feudatario è più nobile di un nobile rurale?.. se poi si vuol ragionare in termini di censo o di potere, ma secondo me questo è un altropaio di maniche)...

Mi rendo conto poi che in questo spazio avviene una sorta di discorso intermittente e quindi si perda linearità e chiarezza, a vantaggio invece di un pò di disordine, in base a come le questioni vengono fuori, spesso fatico anche io a trovare determinati concetti (anche espressi da me ), ma almeno ci si scambia opinioni e notizie e quando si ha un pò di tempo in più si può rileggere con maggiore attenzione e cercare di tenere i fili. Forse è anche per questo che (almeno io) "vengo spesso a controllare" e cerco di rispondere il prima possibile: per evitare di riprendere un discorso quando ormai mi è passato dalla mente... a presto.

Modifica ore 01:00: Gentile Lidia, di nuovo : ci saluta con molto rispetto: grazie, ma sentirmi salutare "con rispetto" ...mi ha fatto sentire mio trisnonno : se poi dovesse capitare di darle qualche informazione utile suppongo che ci infeuderà metà per uno il Guilcer ... spero che un atteggiamento scherzoso sia gradito: certo quelle del forum non sono esattamente chiacchiere da bar, ma parlarci come se fossimo tra amici credo sia meglio . TENORE IGITUR PRAESENTIS: possiamo darci tutti del tu... E senza ossequii particolari? O volete il don/na ? Va bèh, con Salvennor ci diamo già del tu!

[Salvennor]

Per Lidia Carta: Grazie per la segnalazione dell'opera "L'età moderna"... , cercherò di consultare anche tale volume appena possibile.
Cmq in effetti esistono alcune discrepanze interpretative tra vari studiosi, in relazione a certi aspetti.
Saluti

[Destavara]

Cari Lidia e Salvennor, posto quelle pagine di araldicasardegna in cui si parla tra le altre cose, dei donzells, e inoltre ci sono svariati riferimenti a esperti di diritto nobiliare e questioni quindi giuridiche su vari aspetti (concessioni, tramssione, prove per il riconoscimento, abusi di titoli e stili di vita disordinati di tanti cavalieri...). Sono basate comunque sugli scritti di colui che evidentemente continua ad apparire il migliore e più serio riferimento in proposito: F. Loddo Canepa... Se avessi consciuto prima le pagine avrei potuto evitare di scrivere io interi messaggi sugli stessi concetti che egli espone qui! Ma pazienza... Una è: http://www.araldicasardegna.org/storia_ ... obilta.htm

L' altra contine i più specifici riferimenti giuridici su questioni varie: sono entrambe utili.
http://www.araldicasardegna.org/storia_ ... ridico.htm Ciao.

[Lidia Carta]

Ecco cosa dimenticavo di segnalare; una ricerca più recente di M. Teresa Manias intitolata "Storia ed evoluzione della nobiltà sarda" pubblicata nel 2009su una rivista di araldica ,genealogia ,ordini cavallereschi, dal titolo"NOBILTA'", diretta e fondata da Pier Felice degli Uberti. Ecco cosa si dice a proposito dei majorales del periodo giudicale " Si tratta dunque di una nobiltà di fatto legata al giudice non solo da rapporti di parentela ma anche dalla condivisione del potere e dell'amministrazione del territorio e della giustizia. Non é dato sapere se lo stato di majorales fosse poi confermato con un diploma e se, più probabilmente,tutto si basasse esclusivamente sul rapporto di fiducia reciproco confermato con la cocessione di privilegi e un trattamento a loro riservato.

[Lidia Carta]

Per Destavara
mi dispiace che il salutarvi "con molto rispetto" sia stato interpretato con tanto sospetto ; io infatti apprezzo molto la leggerezza e i toni scherzosi ed ironici con i quali lei o tu ( se meglio) interviene nel forum. Voleva essere sicuramente una modalità ironica e allo stesso tempo,dato che, come lei afferma, si dimostrano studi ed approfondimenti di rilievo, volevo anche esprimere sincero apprezzamneto per questo interessante scambio d'informazioni, di studi e di ricerche.
In quanto alla mia citazione sul titolo di generosità mi dispice avervi scombinato le pregresse informazioni,ma vi assicuro di averla tratta integralmente dal testo citato senza alterazioni ; si tratta di pubblicazioni serie della Jaca BooK consultabili anche nelle piccole biblioteche.... posso solo dire : "ambasciator non porta pena"!

[Destavara]

Gentilissima Lidia, non dubito affatto di ciò che (sto per partire col tu!) hai letto a proposito dei generosi, solo che dalle mie letture risulta il contrario, ecco perchè mi sono "spaventato"! Mi pare che in un post (qui) di Lernor precedente anche i suoi dati concordino con ciò che sapevo (le mie fonti sono il Loddo Canepa e il Floris), ma tutto è possibile, solo che io non sono ovviamente in grado di argomentare una tesi contraria a quanto di mia conoscienza. Ciò che invece dici sulla nobiltà giudicale è pura verità, e parrebbe confermata dalla praticamente totale assenza dell' araldica nelle famiglie giudicali (esclusi i giudici e gli stemmi dei giudicati): non si sa nulla di eventuali stemmi, figuriamoci di diplomi di concessione!
Ps: per i "rispetti": ma che sospetto, la cosa mi ha fatto ridere e l' embolo dello sproloquio è partito da solo!!!!!

[Destavara]

Gentile Lor,
grazie per i complimenti e la fiducia! Certo che notizie ulteriori incuriosiranno anche noi le auguro di riuscire nelle ricerche: volevo comunque ammettere di essermi ieri completamente dimenticato di un ramo Satta che ha vissuto in Campania (non so se ci siano ancora) e credo anche in Sicilia, e che quindi non le avevo segnalato: i Satta Flores (Napoli). Un saluto, Destavara