CARTA: centro-nord Sardegna

[Lidia Carta]

Salve! Non ho molta confidenza con il sito e non avevo ancora letto una parte dei tuoi messaggi...

In quanto ai Demetrio c'é una bella confusione, perché risultano entrambi con la stessa data di nascita, ma sposati con donne diverse. Oppure si tratta dello stesso personaggio con due matrimoni.
Si, Giovanni Antonio(é possibile che sia giunto invece da Cagliari a Ghilarza intorno alla stessa data da te indicata) era mio bisnonno e aveva due figli , Battistino e Demetrio; Battistino é stato segretario comunale del Comune di Ghilarza nella prima metà del novecento. Demetrio del Brasile ci ha rintracciati circa venti anni fa , da allora ci incontriamo tutti gli anni e anche due volte l'anno( é direttore di un settimanale di economia e politica che si chiama Cartacapital !).
Se riesco ad ottenere il permesso , consulterò appena possibile l'archivio parrocchiale per sapere delle nostra Lucrezia..... Sto approfondendo la storia del Guilcer e le tue tesi sono esatte : si tratta molto probabilmente di personaggi che avevano dato appoggio agli Aragona nella lotta per il Marchesato, ma per ora non ho trovato riferimenti al cognome, perché spesso sono le donne Carta a sposare i personaggi di altri casati rimasti famosi nella storia.
E' molto interessante la parentela tra gli Angoy-Carta di Orani ed i Deyana-Carta di Mamoiada ed i loro legami con la storia del marchesato Cubello di Oristano. Anche in quelle famiglie ricorrono i nomi di Giovanni, Antonio e Antioco, nonché Saturnino.........
Bella cosa incontrare la macrostoria attraverso le piccole storie familiari e bella cosa ricongiungere la tela......
Mi fa proprio piacere averti rintracciato...., lo farò sapere ai miei fratelli ( tanto per non smentire la prolificità dei Carta: siamo rimasti in nove...)

[Salvennor]

Salve! Forse uno dei Demetrio di CA si era sposato due volte; così si spiegherebbe tale fatto. E l'altro invece divenne esponente della Chiesa, e cmq il vero nome di quest'ultimo sembra essere Saturnino Demetrio. Cmq ancora dovrei controllare direttamente tali dati nei documenti originali. Occorre anche dire che tra fine 500 e 700 esistevano a CA vari rami nobiliari di Carta, indipendenti tra loro, nel senso che non avevano una parentela, perlomeno stretta, tra loro. E i loro capostipiti provenivano da comuni diversi dell'isola, e avevano ovviamente dato vita anche a rami non titolati, che anzi erano la maggioranza.
Questo per Cagliari, ma il discorso vale anche per tanti altri comuni isolani, ritornando indietro nel tempo fino al 300, quando il cognome Carta era ancora "concentrato" in una ristretta zona.
A proposito del tuo avo, Giovanni Antonio, volevo capire meglio una cosa. Infatti tu nel post sopra hai scritto

Si, Giovanni Antonio(é
possibile che sia giunto
invece da Cagliari a
Ghilarza intorno alla
stessa data da te
indicata) era mio
bisnonno e aveva due
figli , Battistino e
Demetrio;

Ma cioè il tuo bisnonno proveniva da Cagliari? Ma nel senso che per un periodo aveva studiato a CA per poi tornare nella sua zona? Perchè il mio avo verso il 1829-1830 era già a CA, e il tuo bisnonno credo non fosse ancora nato.
Cmq la questione dei legami con il periodo del conflitto tra Arborea e Aragona non è proprio una mia tesi, anzi è relativa a documenti anche del 400 e a studi e testimonianze successive; ma ciò vale anche per vari altri cognomi sardi, x es Satta, Tola, Guiso, Angioy, Gaya, ma anche parte dei Manca, dei Dettori e forse dei Pinna e dei Serra, e altri ancora. Ho detto parte dei Manca perché in realtà nel 300 tale cognome e vari altri erano più diffusi e numerosi dei Carta, dei Satta e di altri cognomi, i quali hanno "recuperato rapidamente terreno" tra fine 300 e prima metà 500.
Interessante anche la storia del Demetrio che vive in Brasile; dunque ha voluto prendere contatto con la zona di origine del nonno.
A proposito di libri parrocchiali, credo che quelli della zona del Guilcer siano depositati presso la sede diocesana a Oristano; così mi avevano detto.
Alla prossima.
Saluti.

[Lidia Carta]

Ho riesaminato alcuni testi di storia locale relativi al Guilcer nel periodo giudicale e del marchesato del Cubello, ma questo cognome non lo trovo mai...... Mentre il cognome Pinna risulta essere quello di una famiglia di rilievo già in epoca giudicale...
Pochi Carta risiedono oggi a Ghilarza, né sono imparentati con noi ;questo ci fa pensare e non da oggi,come pare di ricordare dalle parole di nostra madre, che il bisnonno fosse giunto da Cagliari per lavoro e poi abbia sposato una Oppo di Ghilarza. Certamente la data del 1830 non é quella giusta, dal momento che Demetrio é nato nel 1857e Giovanni Battista nel 1860 ( perdono: nella fretta,ogni tanto faccio qualche confusione !) . Inoltre mio nonno aveva già degli studi avanzati in leggi come documentano i libri ereditati anche da Battistino ed il suo lavoro di pretore. Insomma crediamo di non avere radici lontane a Ghilarza da parte materna, mentre da parte di padre risultano più chiare ad Ardauli . Gli avi di Ardauli avevano un livello di studi meno avanzato e tuttavia sempre notevole per l'epoca e per un paese così isolato.
La prossima settimana tuttavia consulterò gli elenchi della popolazione dell'archivio di Ghilarza. Tra gli elenchi per la leva militare oltre Demetrio, nello stesso anno, risulta un certo Michele Carta, fabbro ( Michele insieme a Giovanni ricorrono , anche come secondi nomi, nelle mie due famiglie di origine).Ma hai individuato l'eventuale legame con il tuo avo ? E qual'é il segreto per riuscire ad avere così precise informazioni ?
Buona serata

[Salvennor]

Per Lidia Carta: Salve. Ho capito, dunque il tuo bisnonno forse proveniva da Cagliari; anzi, è nato dopo che i miei avi erano già presenti a CA. Dunque il fatto che anche da me ricorrano i nomi Giovanni, Giovanni Antonio, Giovanni Francesco (ma nessun Michele) è solo una coincidenza con ciò che noti nei tuoi avi. E anche il fatto che da me si ricordi un Demetrio è forse una coincidenza. A proposito, mi avevano detto che quella zona era uno dei luoghi dove si usava maggiormente imporre il nome Demetrio; avevo anche individuato un documento relativo o a Paulilatino o a Sorradile mi pare, dove era citato un Demetrio, ma devo ritrovare tale riferimento. Sempre che non sia accaduta una cosa, e cioè che da un ramo scaturito dal mio avo giunto a CA sia nato anche il tuo bisnonno, il quale poi si trasferì a Ghilarza x via dell'impiego. Ma tale cosa sarebbe da verificare con precisione, non saprei. Cmq ho il dubbio che il mio avo giunto a CA addirittura sia nato a fine 700. Anche la mia pediatra, che discendeva anche lei dal mio avo, aveva detto ai miei che erano giunti forse a inizi 800. Ma allora i Carta che vivono oggi e negli ultimi 120 anni a Ghilarza da chi discendono? Mi avevano detto che Ghilarza, pur essendo stato sempre un centro abbastanza importante in zona, ha conosciuto un forte incremento demografico paradossalmente proprio dopo che il mio avo era partito; ci sono stati trasferimenti dai centri vicini e anche meno vicini a volte, tipico fenomeno dell'800 dovuto a cambiamenti sociali e amministrativi. Cmq ciò non cambia molto dato che avevo deciso di analizzare tutti i rami diramati da tale centro, indipendentemente dal grado di parentela.
Per quanto riguarda la storia del giudicato di Arborea e del Marchesato di OR, non devi sorprenderti se il cognome Carta non è citato in nessun tipo di documento; infatti fino al 300 tale cognome proprio non esisteva se non in una ristretta zona compresa tra Goceano, Monteacuto e Logudoro orientale. Pensa che in vari documenti sono citati persone e tutti i cognomi esistenti in tali zone, in riferimento a varie questioni, ma i Carta e anche vari altri cognomi non compaiono mai. Cmq se puoi prova a cercare il Codex Diplom. Sardiniae, un codice diplomatico, e il cognome Carta è citato anche per l'anno 1410. L'avevo visionato tempo fa.
Cmq se vuoi chiarire anche il tuo ramo materno ti conviene fare una ricerca genealogica sui libri parrocchiali e altri documenti. Buona serata.

[Salvennor]

Per Lidia Carta: Mi è venuto in mente che io all'archivio in pratica forse ho anche incrociato il nome di qualche tuo avo, nei registri parrocchiali, senza saperlo. Infatti ovviamente a CA non c'erano solo i miei avi o i solo i tuoi, ma c'erano varie famiglie, però meno di ciò che pensavo. Addirittura ho trovato un Carta, in un atto di matrimonio, proveniente da Porto Ercole, una cittadina-fortezza della Toscana. Dunque se vuoi posso controllare nei registri che visionerò, per vedere un pò anche x te. Però mi dovresti indicare almeno un riferimento preciso, un nome e una data abbastanza precisa. Cosi come io, partendo da me stesso, o meglio da mio nonno, finora sono risalito al periodo 1830-1845 (da analizzare ulteriormente meglio), rilevando anche vari rami collaterali, così anche tu devi partire da te stessa e, x via materna, risalire attraverso il tuo bisnonno ai tuoi vari avi che prima erano a Cagliari (e chissà prima da dove provenivano a CA).
A proposito dei Pinna, dici proprio bene quando affermi che i ceppi medievali con tale cognome avevano in generale una posizione sociale elevata. E ciò sia nel loro luogo di origine, nei pressi di SS, e sia nel centro Sardegna dove si erano diffusi ben prima dei Carta e dei Satta e di altri cognomi. Ma anche parte dei Manca si erano diffusi molto prima. Tutti tali cognomi attualmente hanno una buona diffusione anche proprio perché non erano rimasti concentrati nella zona originaria, non è solo questione di prolificità. E ciò per spiegare un pò il fatto che rapidamente certi cognomi si son diffusi anche in zone dove erano praticamente assenti, o quasi assenti.
Mi sono anche ricordato che il cognome Carta è documentato in Oristano e in altro centro vicino solo a partire dal 400, ma dopo la fine del Marchesato di Leonardo Cubello se non ricordo male. nonostante anche oggi sia abbastanza attestato. E invece in altre zone del centro-nord dell'isola i Carta sono documentati anche ben prima del 400, come scrivevo in altri post.
Saluti.

[Lidia Carta]

Grazie di tutto. Per ora non conosco la data di nascita del bisnonno Carta Giovanni Antonio che credo sia nato a Cagliari: dovrebbe essere secondo me tra il 1830 e il 1837... Nel caso ti farò sapere. Ti ho parlato dei Pinna per via di quella Lucrezia Carta, la cui madre aveva quel cognome e per dirti che é probaile fosse titolata anche lei. Mi sono poi ricordata che da bambina avevo saputo anche che c'era un vago imparentamento tra i Carta e certi Pinna di Ghilarza, famiglia molto agiata secondo i miei ricordi di bambina. Ma non credo che la parentela possa essere durata così a lungo nel tempo....
Mi sto chiedendo se non ti faccio perdere solo del tempo.......
Ciao

Lidia

[Salvennor]

Per Lidia Carta: Salve. Non è una perdita di tempo il fatto di controllare, nei registri che visiono io, anche eventuali nominativi che ti possono interessare. È già un dato importante quello che mi hai dato oggi, cioè il nome del tuo bisnonno Giovanni Antonio e la presunta probabile data di nascita, negli anni 30 dell'800.
Cmq tanto per farti un esempio avevo già trovato un Giovanni Carta parente dei miei avi, ma collaterale, in un atto di battesimo di una bambina Carta del quale ti illustro i dati principali

Catherina Francisca Eulalia
Carta

nata il 23 Dicembre del 1855

filia di Joannis Antonium Carta, filio di Joannis et ..., et Anna Boneglias o Caneglias ?? (o Bonuglias ?) filia di ...

Patrini fuerunt

Catherina Angioy et Nicolas (cognome x ora incomprensibile)

Come vedi questo si chiamava Giovanni Antonio ed era nato negli anni 30 dell'800. Da notare anche che egli ha il primo nome di battesimo uguale al nome di suo padre, il quale è un mio avo.
Però non saprei dire x ora se egli può essere il tuo avo, e forse le probabilità sono scarse dato che altrimenti sarebbe una strana coincidenza, nonostante vari nomi in comune.
E per quanto riguarda quella donna Pinna di fine 600, osserva bene che ella non è madre di Lucrezia Carta, ma bensì è madre dello sposo Salvatore Medau.
In base a osservazioni documentali e a ragionamenti ho dedotto che tale Serafina Pinna non era titolata, pur essendo di famiglia socialmente elevata. Esistevano anche vari rami Pinna titolati, ma non nel Guilcer a quanto pare.
Cosa intendo per "titolato"? Intendo una concessione ufficiale di determinati privilegi, spesso ereditari ma non sempre, per mezzo di un diploma di nobiltà. Da non confondere con lo stato sociale dell'epoca giudicale sarda preiberica.
A proposito di quella zona, mi son ricordato che avevo trovato un riferimento documentale relativo a un Giovanni Carta di Ghilarza, vissuto a metà 700 circa, il quale aveva avuto una strana concessione, relativa alla gestione di una parte di un feudo, che però era un feudo confinante con la zona del Guilcer; in pratica una specie di concessione demaniale, ma lui non era l'amministratore del feudo, che era amministrato da un'altro. Ho scritto "strana concessione" perché non sapevo che esistevano tali tipi di concessioni.
Una curiosità, ma dunque non sei parente di quel Carta di Ghilarza, cardiochirurgo, morto giovane circa 6 anni fa? Me ne sono ricordato oggi.
Saluti.

[Salvennor]

Per Lidia Carta: Devo precisare una cosa. E cioè quel Giovanni Carta parente dei miei avi del quale ti ho scritto nel post di sopra, difficilmente poteva essere un tuo avo anche perché a Cagliari aveva avuto quella bambina dell'atto di battesimo. E magari il tuo bisnonno non aveva sorelle.
Cmq esistevano anche altri Giovanni Antonio negli atti che mi interessano.
Ciao.

[Lidia Carta]

La mia curiosità aumenta sempre di più; la paura di doverti far perdere tempo é dovuta al fatto che mi sono resa conto che tu hai la formazione di uno storico ed io sono una dilettante che va per intuizioni, riferimenti e ricordi e spesso faccio anche qualche confusione.Ho certamente altra formazione ! Insisto tuttavia perché mi pare di ricordare questa faccenda dell'impiego nell'ufficio del Registro di Ghilarza e mi sono convinta che il tuo avo potrebbe essere il padre del mio Giovanni Antonio...... Infatti quando avevo chiesto a mia madre,ormai molti anni fa, informazioni sulle origini di Giovanni Antonio, mi pare che lei mi avesse eccennato a questa faccenda: un padre impiegato nell'ufficio del registro di Ghilarza....... Possibile ?
Inoltre posso precisare che questo mio antenato aveva avuto non due, ma ben quattro figli tra i quali un Giuseppe Demetrio ( ci risiamo) ed una Francesca . Ripensando alla data di nascita inoltre potrebbe anche essere collocabile tra il 1820 e il 1830, ma non posso dire se il luogo sia Cagliari o Ghilarza. Come ti ho già detto spero di poter avere qualche lume dalla mia visita all'archivio storico la prossima settimana, credo però che tu potresti ricavare dati più interessanti per la tua ricerca. Se sei interessato potrò comunicarti giorni e orari di apertura e se vorrai in tale occasione potremo anche confrontarci direttamente.
Ti ringrazio per la pazienza

Lidia

[Lidia Carta]

Dimenticavo : non sono parente del Cardiochirurgo Carta , ma posso sapere qualcosa in più, se serve, sui suoi legami con Ghilarza...

[Salvennor]

La mia curiosità aumenta sempre di più; la paura di doverti far perdere tempo é dovuta al fatto che mi sono resa conto che tu hai la formazione di uno storico ed io sono una dilettante che va per intuizioni, riferimenti e ricordi e spesso faccio anche qualche confusione.Ho certamente altra formazione ! Insisto tuttavia perché mi pare di ricordare questa faccenda dell'impiego nell'ufficio del Registro di Ghilarza e mi sono convinta che il tuo avo potrebbe essere il padre del mio Giovanni Antonio...... Infatti quando avevo chiesto a mia madre,ormai molti anni fa, informazioni sulle origini di Giovanni Antonio, mi pare che lei mi avesse eccennato a questa faccenda: un padre impiegato nell'ufficio del registro di Ghilarza....... Possibile ?
Inoltre posso precisare che questo mio antenato aveva avuto non due, ma ben quattro figli tra i quali un Giuseppe Demetrio ( ci risiamo) ed una Francesca . Ripensando alla data di nascita inoltre potrebbe anche essere collocabile tra il 1820 e il 1830, ma non posso dire se il luogo sia Cagliari o Ghilarza. Come ti ho già detto spero di poter avere qualche lume dalla mia visita all'archivio storico la prossima settimana, credo però che tu potresti ricavare dati più interessanti per la tua ricerca. Se sei interessato potrò comunicarti giorni e orari di apertura e se vorrai in tale occasione potremo anche confrontarci direttamente.
Ti ringrazio per la pazienza

Lidia

Salve. Ma veramente io non sono mai stato uno storico nella mia vita. E nemmeno ho la formazione di storico. Infatti non ho studiato materie umanistiche universitarie. Dopo le superiori ho studiato argomenti scientifici. Però alle superiori ho avuto sempre insegnanti che oltre al programma ufficiale di storia e di altre materie umanistiche, spesso entravano più in profondità nei vari argomenti e a volte sorpassavano il programma ufficiale, specie per quanto riguarda la storia della Sardegna. E così mi è ulteriormente accresciuta la curiosità per tali materie. Ma essere storici è ben altra cosa. In pratica anche io sono un dilettante della ricerca genealogica.
Per quanto riguarda l'ufficio del registro, si certo è possibile che il padre del tuo bisnonno Giovanni Antonio fosse impiegato li. Ma allora ciò significa che il tuo bisnonno non era di CA, ma che magari aveva vissuto un certo periodo a CA, anche per motivi di studio. Dovresti verificare in che data è stato istituito tale ufficio a Ghilarza.

[Salvennor]

A proposito di archivio storico, esso può senz'altro essere importante anche in ricerche genealogiche, però per tali ricerche sono fondamentali i registri parrocchiali, gli atti notarili e altri atti di solito conservati negli archivi di Stato. Cmq per quanto riguarda il tuo avo puoi anche controllare nell'anagrafe comunale di quella zona, ma tieni presente che l'anagrafe parte dal 1862 circa. E infatti per me l'anagrafe comunale di li non mi è molto utile, dato che il mio avo era a CA già prima del 1829, forse dai primi dell'800.
A proposito di quella zona, ma mi sapresti dire che erano i proprietari della dimora in stile gotico-aragonese, mi pare seicentesca, che è arroccata su un'altura che domina una valle, ora non ricordo in quale tra i vari comuni della zona. È indicata come palazzo della famiglia Carta, o meglio di una famiglia Carta. Se non sbaglio è citata anche in un libro sulle dimore anche nobiliari di epoca iberica, autore un certo Serra. È poco conosciuta tale dimora. Non ho capito chi erano quei Carta. Dove sono spariti? Non so se hai presente tale indicazione. Ciao.

[Salvennor]

Per Lidia Carta: Ho trovato che per la Villa di Semestene, compresa un tempo nell'ex giudicato turritano e fino al 1317 controllata dai Malaspina, nel trattato di pace LPDE del 1388 con Aragona è citato anche un Giovanni Carta, rappresentante-parlamentare. Posto la parte in questione

All'Ultima Pax Sardiniae
(trattato di pace del 24
gennaio 1388, stipulato
da Eleonora d'Arborea e
Giovanni I d'Aragona),
riguardo all'area
dell'antica scolca in
questione (pertinenza
della curatorie de Costa
de Valls, composta
inoltre dalle ville di
Rebeccu, Terchiddo e
Bonorva), aderirono
infatti i soli notabili di
Semestene Nou o, per
meglio intenderci,
Semestene tout court
("Item a Marchucio de
Nurchi maiore ville de
Semeston Stephano de
Ligia Andrea Masala et
Comita Pinna iuratis ac
Comita de Çori Guantino
Taras IOANNE CARTA
Michele Virde Comita de
Carbia Guantino Seche
Simeone de Nurchi et
Ioanne de Carbia in
proxime villa
demorantibus
prelibata").

(fonte http://it.wikipedia.org/wiki/Semestene)
Dunque già nel 300, a metà circa, i Carta si erano già "messi in moto" dalla loro zona originaria, ed erano presenti anche nel giudicato di Arborea, sia pure in modo non ancora massiccio. Ma è quando la maggiorparte di essi accettarono i nuovi arrivati Aragonesi, che tale cognome si irradia in vaste zone; per esempio anche in zone controllate dai Carroz, e non è una coincidenza tale concomitanza.

[Salvennor]

Per Lidia Carta: Hai presente la zona situata verso est-sudest del Guilcer? Cioè il Mandrolisai. Anche per tale zona nel trattato di pace LPDE del 1388 è citato un rappresentante di cognome Carta, pare della Villa di Meana, convocato all'assemblea di Sorgono, come puoi leggere di seguito

Item a Mariano de Ligia Majore ville de Meana SUACHESU CARTA Petro Pelle et Ioanne Caponi
juratis ac Petro de Naitan Gonnario Urru Petro Lepori Barisono Seche et Guantino Tacula
habitatoribus ville proxime dicte.

È probabile che i Carta a quella data non fossero ancora presenti nel Guilcer, e nemmeno in altre zone della Sardegna centrale, e tantomeno della parte meridionale. Cmq anche questa è storia, dato che sono citati in documenti storici che riguardano trattati di pace e decisioni da parte dei rappresentanti.
Ciao.

[Lidia Carta]

Tutto molto interessante e materia di riflessione. Intanto io ho finalmente trovato notizie certe sulla provenienza del mio avo Giovanni Antonio. Alla pag. 103 del libro del sacerdote Michele Licheri ( parroco a Ghilarza a fine 1800)"GHILARZA- Note di storia civile ed ecclesiastica" si legge: "Solo in questi ultimi anni, il figlio di un Ghilarzese pretore a Villanova Monteleone recossi per la maggior vicinanza a studiare in Sassari, e costui indusse vari dei nostri studenti a frequentare il Liceo e l'Università Sassarese."
Questo pretore era senz'altro il mio avo perché appunto é stato pretore a Villanova Monteleone dove é vissuto per un periodo. Un mistero é stato risolto. Domani spero di risalire almeno agli inizi dell'ottocento con gli elenchi del fuocatico che consulterò in archivio.
Non ho notizia di questo palazzetto di stile gotico aragonese appartenuto ai Carta. Potresti essere più preciso ? Il paese può essere per caso Fordongianus ?
Tra Busachi , Ardauli e Sorgono ci sono sempre stati legami molto stretti, di cultura e di parentela.....
A presto

Lidia