DSA - novità

[nicolad72]

Mario Volpe stava parlando di cose decisamente diverse....

Per Onorificenze, quelle della 178/51, la cui autorizzazione è di competenza MAE si intendono solamente ed esclusivamente gli Ordini Cavallereschi... se un militare italiano fosse insignito della victoria cross (faccio un esempio con una prestigiosa decorazione straniera) non deve chiedere l'autorizzazione al porto al MAE ma alla propria amministrazione, trattandosi di Decorazione e non di Onorificenza (questa parola è usata in una accezione troppo larga e ricomprende tutto quello che pende da un nastro, ma come ho detto prima essa, tecnicamente e giuridicamente, si riferisce solo agli ordini cavallereschi).

La circolare MAE quando parla di altri "segni distintivi", non si riferisce ai Brevetti, che nulla hanno a che vedere con il mondo delle decorazioni, ma si riferisce a quelle cose appese ad un nastro che non sono Ordini di Cavalleria (= Onorificenze) e quindi tutte le altre decorazioni...

[Mario Volpe]

Concordo su molti dei punti da lei esposti, caro Hurricane. E' evidente che l'intera materia andrebbe disciplinata tramite un coordinamento tra le varie Amministrazioni interessate (soprattutto militari), per evitare le diverse interpretazioni e le talvolta contrastanti procedure.
Il ministero degli Affari Esteri si fa carico da oltre cinquant'anni di regolare (forse non sempre in maniera ineccepibile) il regime autorizzativo delle onorificenze nazionali estere e degli ordini cavallereschi non nazionali (che sono già svariate centinaia a livello internazionale). E le assicuro che il raggiungimento di un'accettabile interpretazione normativa, nonchè il perfezionamento di procedure quantomeno efficaci solo per quest'unico settore ha richiesto molto lavoro di studio, analisi e riflessioni sulla materia.
Non si può d'altra parte pretendere di "affibbiare" al MAE anche la competenza di giudicare e decidere sull'utilizzabilità o meno delle migliaia e migliaia di segni distintivi e spillette - soprattutto di origine militare - esistenti in tutto il mondo. Nè trovo corretto che per disciplinare le possibilità di impiego di questi ultimi (contrariamente a quanto espressamente stabilito per le categorie previste dalla legge 178/51), debba essere anch'essa regolata tramite l'emissione di decreti ministeriali...

[Mario Volpe]

Mario Volpe stava parlando di cose decisamente diverse....

Per Onorificenze, quelle della 178/51, la cui autorizzazione è di competenza MAE si intendono solamente ed esclusivamente gli Ordini Cavallereschi... se un militare italiano fosse insignito della victoria cross (faccio un esempio con una prestigiosa decorazione straniera) non deve chiedere l'autorizzazione al porto al MAE ma alla propria amministrazione, trattandosi di Decorazione e non di Onorificenza (questa parola è usata in una accezione troppo larga e ricomprende tutto quello che pende da un nastro, ma come ho detto prima essa, tecnicamente e giuridicamente, si riferisce solo agli ordini cavallereschi).

La circolare MAE quando parla di altri "segni distintivi", non si riferisce ai Brevetti, che nulla hanno a che vedere con il mondo delle decorazioni, ma si riferisce a quelle cose appese ad un nastro che non sono Ordini di Cavalleria (= Onorificenze) e quindi tutte le altre decorazioni...

Non è esattamente così, caro Nicola. Nello stabilire delle linee guida che regolassero in maniera corretta ed efficace la selezione delle distinzioni da far rientrare nel regime autorizzativo della legge 178/51, si è tenuto conto della particolare importanza che rivestono determinate (selezionatissime) decorazioni nel contesto dei sistemi premiali internazionali.
Talune di queste decorazioni, come appunto le ricompense al valore, che si pongono ai primissimi posti nell'ordine di precedenza dei vari sistemi premiali, e che vengono per convenzione equiparate per importanza alla stessa stregua degli ordini e delle onorificenze (se non addirittura al di sopra), si considerano rientranti nel regime autorizzativo stesso.
D'altra parte sarebbe anche un controsenso, proprio nell'esempio da te citato, che per fregiarsi (ad esempio) di un cavalierato dell'Ordine dell'Impero Britannico fosse necessario chiedere un'autorizzazione, mentre per la ben più importante Victoria Cross non ce ne fosse alcun bisogno...

[nicolad72]

La victoria Cross precede se non erro anche la Giarrettiera nell'ordine delle precedenze.
Non conoscevo questa prassi, ma ritengo che sia frutto di una interpretazione estensiva della 178/51 la quale parla di onorificenze, decorazioni e distinzioni cavalleresche... e la dottrina e la prassi pubblica hanno ben delineato il concetto di onorificenza in senso stretto (ordine) e onorificenza in senso lato (decorazioni in generale)... sul punto vi è una stupenda pubblicazione del ministero della difesa, ove analizzando in vista di una ripresa dei conferimenti - presidenza ciampi - dell'Ordine Militare d'Italia, definisce preliminarmente questi concetti e traccia dei confini ben distinti...

Capisco che vi sono onorificenze VC o le nostre MVM che hanno la precedenza su ordini cavallereschi... ma attribuire il regime autorizzativo alle procedure di cui alla L. 178/51 anche a cose che ordini cavallereschi non sono mi sembra quella figura che gli amministrativisti chiamano debordement de pouvoir...
Il "problema" cavalleresco risiede nell'accertamento della fons honorum, da cui l'esistenza stessa dell'ordine è ineluttabilmente legata, attribuendo un titolo - sia pur onorifico - che costituisce una deroga al principio di uguaglianza di cui all'art. 3 Cost.. Per questa ragione è necessario l'intervento del MAE per gli ordini non nazionali e stranieri, poichè è questo l'organo Nazionale che ha modo di meglio accertare la reale sussistenza della FH che legittima l'ordine stesso. Ma segno d'onore come la VC che nè ascrivono ad una associazione di carattere pubblico (che tecnicamente in questo caso chiamiano ceto) nè conferiscono un titolo, per quanto prestigiosi siano questi segni - costituendo attestazioni di importanti gesta di valore o di merito - a mio giudizio, senza un opportuno intervento legislativo, non dovrebbero necessitare dell'autorizzazione MAE, nè rende applicabili le sanzioni dalla 178/51...

[Mario Volpe]

La victoria Cross precede se non erro anche la Giarrettiera nell'ordine delle precedenze.
Non conoscevo questa prassi, ma ritengo che sia frutto di una interpretazione estensiva della 178/51 la quale parla di onorificenze, decorazioni e distinzioni cavalleresche...

Esattamente...

e la dottrina e la prassi pubblica hanno ben delineato il concetto di onorificenza in senso stretto (ordine) e onorificenza in senso lato (decorazioni in generale)... sul punto vi è una stupenda pubblicazione del ministero della difesa, ove analizzando in vista di una ripresa dei conferimenti - presidenza ciampi - dell'Ordine Militare d'Italia, definisce preliminarmente questi concetti e traccia dei confini ben distinti...

infatti...

Capisco che vi sono onorificenze VC o le nostre MVM che hanno la precedenza su ordini cavallereschi... ma attribuire il regime autorizzativo alle procedure di cui alla L. 178/51 anche a cose che ordini cavallereschi non sono mi sembra quella figura che gli amministrativisti chiamano debordement de pouvoir...

Infatti, tradizionalmente, in questa disciplina il MAE mantiene una completa discrezionalità decisionale, analizzando caso per caso e, quando necessario, consultandosi con altri organi istituzionali... e poi hai ricordato tu stesso il principio espresso dalla legge: "onorificenze, decorazioni e distinzioni cavalleresche".

Il "problema" cavalleresco risiede nell'accertamento della fons honorum, da cui l'esistenza stessa dell'ordine è ineluttabilmente legata, attribuendo un titolo - sia pur onorifico - che costituisce una deroga al principio di uguaglianza di cui all'art. 3 Cost.. Per questa ragione è necessario l'intervento del MAE per gli ordini non nazionali e stranieri, poichè è questo l'organo Nazionale che ha modo di meglio accertare la reale sussistenza della FH che legittima l'ordine stesso. Ma segno d'onore come la VC che nè ascrivono ad una associazione di carattere pubblico (che tecnicamente in questo caso chiamiano ceto) nè conferiscono un titolo, per quanto prestigiosi siano questi segni - costituendo attestazioni di importanti gesta di valore o di merito - a mio giudizio, senza un opportuno intervento legislativo, non dovrebbero necessitare dell'autorizzazione MAE, nè rende applicabili le sanzioni dalla 178/51...

va d'altra parte considerato caro Nicola come, nel caso specifico, il "segno" venga conferito - alla stessa stregua degli ordini cavallereschi - dalle mani stesse della Regina. E il titolo di "VC" che si accompagna al suo conferimento, non sarà quello di Cavaliere o Baronetto, ma viene considerato il più importante e prestigioso dell'intero Commonwealth... non si può non tenerne conto ...

[nicolad72]

Gli inglesi usano le Post Nominal Letters, ma va specificato che per i gradi inferiori i titoli sono quello di Member, Officer, in qualche caso Lieutenant, Commander, Knight (riservato in genere alle prime due classi a cui consegue il trattamento di "sir", riservato però solo ai sudditi di S.M. Elisabetta II) Comander o Gran Cross.
La Victoria Cross, consente l'uso delle pnl VC (o la NZC forse un tantino più rara della prima), così come da noi si indicano i decorati al VM come, MOVM, MAVM o MBVM, ma questo non è un titolo e non comporta l'ascrizione ad un ceto (associazione) avente carattere pubblico, è l'indicazione che il soggetto è stato insignito di un prestigioso segno d'onore, ma a ti ripeto, come ben sai non si tratta di un titolo.

Resto ancora decisame turbato da questa notizia che mi hai dato...


PS ... ti sto preparando un lavoro sull'Ordine "Decorazione di San Giorgio per il Merito Militare"... anche se ci vorrà un po' di tempo per finirla (ho parecchio lavoro per le mani e poco tempo per dedicarmi allo studio degli atti e la stesura del pezzo)...

[Hurricane]

Il MAE ha recentemente diramato una circolare a tutte le Amministrazioni interessate (soprattutto quelle militari), per chiarire i criteri da esso adottati per classificare le onorificenze internazionali civili e militari, e per stabilire quali categorie di distinzioni rientrino nel regime autorizzativo della legge 178/51, quali non si ritiene debbano rientrarvi (e potrebbero quindi venire autorizzate direttamente dalle Amministrazioni stesse), e quali si ritiene invece inopportuno autorizzare all'uso nel territorio nazionale.
Di comune accordo con il Presidente ICOC Pierfelice degli Uberti, provvederemo a breve a pubblicare il testo della suddetta scheda/circolare, che ci si augura possa finalmente fare un pò di chiarezza in questo complesso settore.
La distinzione in oggetto, secondo i sopra citati criteri, rientrerebbe nel secondo gruppo che ho citato, ossia quello dei "segni distintivi", la cui eventuale autorizzazione sulle uniformi viene demandata alle rispettive Amministrazioni militari competenti.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro ...

Gentile Dott. Volpe potrebbe inviarmi copia della predetta circolare del MAE?
Grazie.

[Mario Volpe]

Un pò di pazienza, verrà presto resa pubblica come ho detto...

[bkangel]

Ecco la circolare appena arrivata..........Ma avrà validità anche x l'Arma????
Autorizza fregiarsi del nastrino a misura italiana (ovviamente) ma non la trascrizione a matricola...senza nessuna istanza o altro....

Prot. nr. 4563 Cod. Id. 163 REG Ind. Cl. 1.6/5.6 del 17.09.2009 dello S.M. Esercito - III Reparto impiego delle forze - Centro Operativo Esercito - Ufficio Dotrina e lezioni apprese.

[Hurricane]

Ecco la circolare appena arrivata..........Ma avrà validità anche x l'Arma????
Autorizza fregiarsi del nastrino a misura italiana (ovviamente) ma non la trascrizione a matricola...senza nessuna istanza o altro....

Prot. nr. 4563 Cod. Id. 163 REG Ind. Cl. 1.6/5.6 del 17.09.2009 dello S.M. Esercito - III Reparto impiego delle forze - Centro Operativo Esercito - Ufficio Dotrina e lezioni apprese.

Puoi inviarmi in m.p. la copia della circolare?

Grazie

[bkangel]

basta avere la sua mail e il gioco è fatto.....

[Valentino]

basta avere la sua mail e il gioco è fatto.....

Buonasera,
è possibile avere una copia della circolare?

midnight72@libero.it

Grazie

Valentino

[mareCP]

...gentile amico,
se non disturba pò inviarla anche a me?
l'indirizzo mail è barnaba72@libero.it

la ringrazio infinitamente

[Hurricane]

Ecco la circolare appena arrivata..........Ma avrà validità anche x l'Arma????
Autorizza fregiarsi del nastrino a misura italiana (ovviamente) ma non la trascrizione a matricola...senza nessuna istanza o altro....

Prot. nr. 4563 Cod. Id. 163 REG Ind. Cl. 1.6/5.6 del 17.09.2009 dello S.M. Esercito - III Reparto impiego delle forze - Centro Operativo Esercito - Ufficio Dotrina e lezioni apprese.

Ti ringrazio molto.

Non ha molto senso, ma già è un passo avanti!

Purtroppo gli ambiti militari sono impermeabili ad ogni innovazione!!!!!!!

[bkangel]

.............di nulla......dobbiamo venirci in contro......è inutile tenere gelosamente nascosti file che possono aiutare gli altri....e a buon rendere........