Aiuto Stato delle Anime

[Alessio Bruno Bedini]

sono sostanzialmente daccordo e allora chiedo:
in ambito feudale (dove non sussisteva patriziato) queste persone "notabili" potevano essere inquadrate in un "ceto intermedio" coincidente con la "famosa" nobiltà civica (tenendo presente che nella fattispecie ricoprirono importanti cariche pubbilche, che furono censiti sempre nei catasti come ricchi proprietari - "benitenenti" e che ebbero cappellanie e sepolcro di famiglia..."more nobilium")

Bè sostanzialmente era una nobilità civica 'ufficiosa' anche se agli occhi dei contadini e dei braccianti erano 'gran signori' e 'nobili di gran rango'

Chiaramente poi gli appartenenti a questa nobiltà 'ufficiosa' non facevano nulla per chiarire la loro non appartenenza alla classe nobiliare.

In alcuni paesi, specie nel profondo sud, questa tradizione è rimasta

[herald]

Bè sostanzialmente era una nobilità civica 'ufficiosa' anche se agli occhi dei contadini e dei braccianti erano 'gran signori' e 'nobili di gran rango'

Chiaramente poi gli appartenenti a questa nobiltà 'ufficiosa' non facevano nulla per chiarire la loro non appartenenza alla classe nobiliare.

In alcuni paesi, specie nel profondo sud, questa tradizione è rimasta

...si, va tutto bene, ma perchè allora il famoso magnificus dominus veniva riportato su documenti ufficiali come i verbali delle sedute del Consiglio (Parlamento) della Città (Università), su rogiti notarili, su documenti ecclesiastici e non solo nel parlare comune
era cioè non solo tollerato, ma accettato su atti formali

cordialità

[Alessio Bruno Bedini]

E' in quel modo, come ho gia detto, per cortesia e rispetto. In quel periodo molti erano i 'magnificus'.

[Grimaldi]

Cari signori,
a riguardo dello spinoso e non facile tema della nobiltà generica cittadina (patrizia, civica o boghesia "more nobilium") vorrei far notare che bisogna notare, caso per caso:
1) Famiglia interessata;
2) Epoca storica;
3) Città interessata;
4) Stato in cui era compresa tale città;
In tal modo si può studiare SE una data famiglia, in una data epoca, in una specifica città (secondo se in detta città esisteva o meno una nobiltà e di che tipo), in un determinato Stato (ovvero secondo le leggi di quel determinato Stato) era nobile (e di che tipo) o meno.
Occorre poi studiare l'evoluzione storica di tale Stato, di tale città e di tale famiglia per capire come si evolse il diritto nobiliare ed in che modo tale famiglia mantenne o meno una eventuale nobiltà cittadina.
Perchè solo così avrebbe un senso logico, storico e giuridico, la memoria di una nobiltà cittadina di cui ebbe privilegio una famiglia.
Grazie.

[FP]

Io nutro, cari Giovanni ed Alessio, una certa diffidenza nei riguardi della definizione di "nobiltà generica" anche quando non si tratta più di patrizi e di nobili cittadini, bensì di borghesi more nobilium. Di avi del genere ne ho avuti, ma stento a definirli nobili...Tutti quei Don, Magnificus e affini non mi danno sicurezza. Finchè non c'è una lettera patente o un reigstro del Patriziato Urbano non mi sbilancio !

[Grimaldi]

Caro Francesco,
fai bene a dubitare. Il dubbio è il miglior collaboratore dello studioso serio!
Ma non per questo puoi e devi diffidare di tutto!
Il problema è che quello della nobiltà generica e/o cittadina è argomento irto di difficoltà.
Occorre studiare bene storia, diritto, usi e regolamenti locali, genealogia....
Come già scrissi è difficile capire bene. Spesso ci si lascia confondere.
A esempio la maggioranza delle persone crede che le leggi nobiliari sabaude erano "vigenti" anche in Stati preunitari ed epoche anteriori....

[Franz Joseph von Trotta]

A proposito delle innumerevoli sfumature legate al concetto di “nobiltà generica” e alla mutevole concezione e percezione della condizione patriziale a seconda dell’epoca e dell’ambito geografico con le variabili elencate dal Signor Grimaldi, mi piace citare quanto brevemente e sinteticamente Niccolo’ Orsini de Marzo ha scritto nell’introduzione del suo “Stemmario Bosisio” dedicato a stirpi dell’area lariana e alto lombarda in genere, che possono dare un esempio di tali tipologie locali.

« (…) il lettore anche profano si potrà infatti fare l’idea della sorprendente (ma sorprendente solo a causa dei pregiudizi che certa storiografia ha ammanito e continuerebbe ad ammanire alla credulità popolare) mobilità sociale e sovrannazionale dei secoli passati, e sfatare certi altri pregiudizi che vorrebbero l’aristocrazia del passato composta da tanti imbelli ed inutili giovin signori pariniani: quando invece vediamo assurgere, ad esempio, al decurionato comense, organo di governo del patriziato cittadino, mercanti ed artigiani: questo almeno fino ad una certa epoca. Similmente, un “Meyus ferarius de Cataneis”, del ceppo feudale dei capitanei di Sondrio e stipite di una nobile famiglia Ferrari locale, era decano della Quadra dei Nobili di Sondrio nel 1403(…)».

Un saluto FJVT

[Grimaldi]

Interessante citazione.....
ma a riguardo della "mobilità" della nobiltà?
Anche questa è stata varia a seconda dei luoghi e delle epoche.....
Ciò non toglie il principio "Paese che vai nobiltà che trovi".... nel senso che ogni società ha la sua nobiltà ed i suoi criteri di ammissione e riconoscimento della stessa (variabili anche di poco).
Ma per essere nobile in un determinato paese ed in una data epoca bisognava rispettare il diritto nobiliare locale.... essere "riconosciuti" nobili...

[Messanensis]

Caro Giovanni,
il sig. herald ha introdotto un argomento molto interessante.
Che dire delle famiglie che occupavano cariche (capitano, giurato, segreto) in terre baronali? In molti casi queste famiglie erano sempre le stesse e si imparentavano tra loro. Può parlarsi di nobiltà in questo caso?
In particolare sto studiando la situazione di Naso, un feudo baronale in provincia di Messina, nel periodo in cui era in mano ai Cardona (1444-1545).
Fatto curioso, tra queste famiglie "nobili" di Naso ve ne sono alcune che poi diverrano nobili ufficialmente (i baroni Piccolo, i conti Perlongo, i marchesi Cuffari), alcune che discendevano da antichi feudatari (per es. i Contruscerio), alcune che sono omonime di famiglie sicuramente nobili e forse un ramo cadetto delle stesse (Lanza, Monastra, Cardona). A queste famiglie se ne devono aggiungere altre a noi più oscure ma che pure stavano allo stesso livello delle precedenti: Riaca, Scaffidi, Nasitano, Couades, Mannucchio, ecc.
Mi piacerebbe avere una tua opinione a riguardo.

[herald]

...Fatto curioso, tra queste famiglie "nobili" di Naso ve ne sono alcune che poi diverrano nobili ufficialmente (i baroni Piccolo, i conti Perlongo, i marchesi Cuffari), alcune che discendevano da antichi feudatari (per es. i Contruscerio), alcune che sono omonime di famiglie sicuramente nobili e forse un ramo cadetto delle stesse (Lanza, Monastra, Cardona). A queste famiglie se ne devono aggiungere altre a noi più oscure ma che pure stavano allo stesso livello delle precedenti: Riaca, Scaffidi, Nasitano, Couades, Mannucchio, ecc.
Mi piacerebbe avere una tua opinione a riguardo.

...ed aggiungo che anche nella mia città vi furono famiglie nobili che ovviamente non appartenevano al patriziato (poiche allora era feudo dei Colonna) , ma comunque vi prosperarono a lungo come i Resta (Filippo conte Resta, Marchese di Sogliano, Capitano Generale dell'esercito Pontificio), i Mancini (conti), gli Argoli (nobili) i Capocci (nobili)ecc. e, quindi tutta una serie di famiglie che rivestirono sempre importanti cariche cittadine fino alla abolizione del feudalesimo

... si può parlare, quindi, per loro e per casi simili di "nobiltà di cittadinanza" anche se vissute in terra "baronale"

cordialità

[Grimaldi]

Egr.i signori,
grazie per la stima che mi dimostrate chiedendomi dei pareri in merito alle vostre domande. Spero di meritarla.
L'argomento, come dicevamo, è spinoso e non di semplice soluzione.
L'esistenza di un gruppo di nobili in una città feudale non indicava null'altro che questo!
Ovvero che in una città feudale esistevano dei nobili perchè il feudatario si attorniava di fedeli, che potevano essere dei semplici nobili (ad es. dei miles, cavalieri) al suo servizio, oppure dei suoi suffeudatari (signori di frazioni di feudi o feudi minimi), così come poteva attorniarsi di persone di famiglie non nobili ma distinte (che vivevano "more nobiluim").
Ciò non toglie che da tali personaggi potesse poi discendere una famiglia che ascendeva alla nobiltà vera e propria o che otteneva poi dei titoli maggiori, così come un casato distinto da cui uscivano locali funzionari, prelati, ec. ecc....
Non confondiamo però l'esistenza di un gruppo di nobili in una città con la nobiltà patrizia o civica!
Infatti rispondendo a herald e Messanensis NON si può parlare di "nobiltà di cittadinanza" per le famiglie citate ma solo di famiglie che (SE erano nobili) vivevano semplicemente come tali in una determinata città.
Ma non ne gestivano direttamente ed autonomamente l'amministrazione e quindi NON facevano parte della nobiltà di tale città intesi come il ceto dirigente della stessa.
Quindi se in una città feudale esisteva una famiglia nobile essa ovviamente non per questo era "Nobile di" tale città (e non aveva il diritto a tale titolo), così come in una città regia con nobiltà patrizia il fatto che vivesse lì anche una famiglia nobile non indicava che questa era anche patrizia di tale città!
In generale per identificare una "Città con Nobiltà Patrizia" occorreva che essa fosse città regia (non sottoposta a feudatari) dove il ceto nobiliare aveva il diritto esclusivo e diremmo "privato" di gestire l'amministrazione locale; il permesso di ammissione a tale ceto era infatti riservato esclusivamente ai patrizi locali (in caso di nobiltà patrizia di seggio chiuso) oppure vi si potevano aggregare altri nobili esterni (seggio aperto) chiedendo direttamente l'accesso ai patrizi oppure al sovrano, ecc.
Per questo dunque dicevo che bisogna studiare la storia di una città, le sue consuetudini, leggi, regolamenti ecc. per poter identificare o meno una nobiltà locale di famiglia.
Tenendo presente che a parte quindi le varie consuetudini locali o leggi di istituzioni di tali seggi a confondere il tutto arrivò alla fine anche la Consulta Araldica che riconobbe solo alcuni patriziati (Patrizio di XXX), mentre abolì molti altri patriziati locali e identificò ancora altri patriziati come semplici nobiltà civiche (Nobile di XXX)....
Torneremo in futuro su tale argomento e cercherò di classificare meglio la nobiltà generica e la nobiltà cittadina portando ad esempio quella del Regno di Napoli.
A presto.
Grazie.