vera nobilta' ?

[monet811]

e con dispiacere che noto ormai da tempo che taluni figuri rispondano solo e sempre tra i cosidetti nobili blasonati............la mia non vuole essere una polemica sterile ma costruttiva atta ad aiutare anche i neofiti come me.............quindi sorge spontaneo chiedersi ma è necessario sentirsi nobili magari cercando blasoni oppure essere nobili di spirito: per nobili di spirito intendo quella cosa che fa si che una persona aiuti il prossimo indipendentemente dal ceto sociale !!!!!!!!!!
io stesso che non sono di famiglia nobile aiuto su altri siti di genealogia e araldica quelle persone che come me sono agli inizi...............mettendo a disposizione quelle poche nozioni imparate da altri..............ringrazio tutti quelli che mi hanno risposto con educazione e con aiuti seri agli altri dico:
NOBILI SI NASCE NON SI DIVENTA

[Messanensis]

Caro Monet811 o meglio Alve62,
il suo intervento non mi sembra avere molto senso. Dica chiaramente chi sono questi figuri.
Piuttosto non mi pare che Lei abbia dimostrato di essere molto nobile di spirito intervenendo in un forum di genealogia ( http://lnx.bertotti.it/genealogia/modul ... file=index ) copiando in data 8 dicembre 2004 un mio intervento su questo forum del 22 Gennaio 2003 ( http://www.anticheopinioni.it/Forum/vie ... 18&start=0 ), ovviamente senza citare la fonte, facendo apparire la risposta come farina del suo sacco (poteva cercare meglio, ci sono fonti assai migliori da cui copiare). La cosa ridicola è che quanto da lei pedestremente copiato non c'entrava nulla nel contesto in cui l'ha posto, dove si discuteva di tutt'altro, cioè della trasmissibilità dei titoli nobiliari:
http://lnx.bertotti.it/genealogia/index ... topic&t=36



Autore Messaggio
Massimo
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Inviato: 08 Nov 2004 - 14:01

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Ciao,
prima di tutto: bellissima la nuova veste grafica del forum!
Ecco la mia domanda: appartengo a una famiglia con titoli nobiliari e sarei interessato a sapere come si trasmettono i titoli, cioè se solo sul primogenito maschio oppure su tutti i figli maschi e femmine.

Grazie

Massimo




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Inviato: 09 Nov 2004 - 00:23

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Intanto grazie per i complimenti e benvenuto, come certamente saprai dal 1948 ovvero dalla costituzione della Repubblica Italiana i titoli nobiliari non sono più riconosciuti e di conseguenza non hanno più alcun valore giuridico. I predicati dei vari titoli nobiliari, per chi li possedeva prima del 1948, sono stati cognomizzati così da divenire parte integrante dello stesso cognome di quella persona. Per la trasmissione del titolo nobiliare, almeno in Italia, era sempre trasmessa al primogenito maschio di quella stessa famiglia.
Per saperne qualcosa di più leggiti questa paginetta che è molto interessante: http://www.rivstoricavirt.com/CorpoNobt%E0.html naturalmente ne trovi tante altre che ti possono chiarire l’argomento.
Ciao

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Luca - Amministratore del Sito
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Massimo
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Inviato: 05 Dic 2004 - 20:22

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Grazie, ho letto con interesse l'articolo. Ma allora se è vero che alle femmine non viene trasmesso il titolo nobiliare, come spiegare oggi il titolo di contessa attribuito a un noto personaggio televisivo femminile(senza far nomi)? In generale, ci sono eccezioni e in quale caso?

Cordiali saluti,

Massimo




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Inviato: 05 Dic 2004 - 22:39

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Ciao Massimo, ovviamente io non sono per niente un esperto di titoli nobiliari e quel che so l’ho letto un po’ in giro ma mi pare di capire che solo una donna sposata ad un Barone, Conte ecc. si possa far chiamare col medesimo titolo del marito ma se questi divorziano, inevitabilmente perde anche il titolo.
Un’eccezione però ho visto che c’è ed è trattata dall’art. 45 (primo capoverso) dell’Ordinamento dello Stato Nobiliare Italiano del R.D. del 1943
http://www.cnicg.net/osn43.asp
ma questa eccezione riconosce una situazione antecedente al lontano 1926, se poi mi parli di personaggi di spettacolo allora anch’io sono RE a casa mia quando non c’è nessuno.
Comunque oltre all’indirizzo sopra dai un’occhiata anche a questo
http://www.dirittonobiliare.com/index2.html
Ciao e buona lettura

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Luca - Amministratore del Sito
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Massimo
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Inviato: 07 Dic 2004 - 09:43

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Molte grazie per il link, ho letto piu' volte il documento ma purtroppo non mi risulta ancora chiara la questione, anche perché forse non è chiaramente spiegata.

Un semplice esempio: se il M.se Tizio e sua moglie Y (che prende il titolo del marito, quindi M.sa -- giusto fin qui??) hanno una unica figlia femmina, cosa succede per la trasmissibilità del titolo?
La figlia è M.sa oppure no? Il titolo si estingue?

Saluti,

Massimo




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Inviato: 07 Dic 2004 - 16:12

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Da quel che ho capito la moglie è Marchesa ma la figlia non lo sarà mai in quanto il titolo dovrebbe (figuratamente) tornare a chi lo ha concesso per estinzione della Famiglia.
Ciao

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Luca - Amministratore del Sito
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alve62
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Inviato: 08 Dic 2004 - 07:00

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In periodo monarchico chi dimostrava di vivere in maniera civile da almeno un secolo (quindi da circa 3 generazioni) poteva chiedere il riconoscimento di distintà civiltà per la propria famiglia e chi si distingueva in maniera particolare poteva ottenere la nobiltà per concessione sovrana (il caso di D'Annunzio ritengo sia il più famoso per quanto riguarda la storia recente). Ma oggi? Tutto ciò che ci è rimasto è la certezza che la storia della nostra famiglia - almeno quella! - non ce la potrà togliere nessuno. Come tutti sanno i titoli nobiliari non sono più riconosciuti dallo Stato italiano, perciò oggi più che mai "nobile è colui che pensa nobilmente e agisce del pari", a maggior ragione se alla stessa maniera ha agito il proprio padre e il proprio nonno. Senza voler offendere nessuno ne ho sentiti tanti di figli o nipoti di contadini spacciarsi per discendenti di baroni; quante ne ho sentite persone (anche di un certo livello culturale) millantare nobili origini, magari facendosi forti di un attestato acquistato in una bancarella (la cosa triste è che costoro sono realmente convinti di ciò che affermano)! In una Nazione in cui tutti ormai si definiscono nobili perchè non dovrebbe dirsi nobile chi vive nobilmente da tre generazioni?

[Franz Chiarizia de Molise]

bè di certo caro signor monet811
non è che ha fatto una cosa carina e nemmeno molto Nobile(neppure d'animo )
e per fortuna che nobili si nasce e non lo si diventa.....
Cordialmente
Franz Chiarizia de Molise

[Michele Baroncini]

Signori...

...vogliamo iniziare l'anno con una polemica?

Io credo proprio di no... talora fatti ed affermazioni si commentano da soli.

Al sig. Monet ricordo soltanto che, quando ritenne d'inviarmi una richesta d'aiuto, risposi con tutta la solerzia e la completezza che mi furono possibili, senza previamente richiedere referenze araldiche... e senza essere un "blasonato".

Cerchiamo di passare il 2005 discutendo di cose più serie!

saluti a tutti

[FP]

e con dispiacere che noto ormai da tempo che taluni figuri rispondano solo e sempre tra i cosidetti nobili blasonati

Gentile Monet811,
chi è che non le risponde? Qui ci sono nobili la cui famiglia è ascritta nel Libro d'oro o negli annuari della nobiltà, nobili che discendono in parte da famiglia nobile e in parte da famiglia borghese (magari anticamente contadina..) che non hanno alcuna menzione sulle varie pubblicazioni. Poi ci sono quelli che non sono nobili affatto e a volte sono quelli più preparati nelle materie araldiche, genealogiche e di diritto nobiliare...Perchè lei raggruppa i blasonati fra quelli più preparati e dice che non la aiutano? Provi ad iniziare un topic che coinvolga l'unanimità del forum...

Forse il suo errore è proprio questo: non riesce a raggruppare tutti gli amici del forum per farli intervenire nella questione e magari si cimenta in questioni in cui è ancora troppo poco esperto..Studi manuali, si argomenti..

Vedrà che sarà tutto più facile!

Buon anno

[MMT]

e con dispiacere che noto ormai da tempo che taluni figuri rispondano solo e sempre tra i cosidetti nobili blasonati............la mia non vuole essere una polemica sterile ma costruttiva atta ad aiutare anche i neofiti come me.............quindi sorge spontaneo chiedersi ma è necessario sentirsi nobili magari cercando blasoni oppure essere nobili di spirito: per nobili di spirito intendo quella cosa che fa si che una persona aiuti il prossimo indipendentemente dal ceto sociale !!!!!!!!!!
io stesso che non sono di famiglia nobile aiuto su altri siti di genealogia e araldica quelle persone che come me sono agli inizi...............mettendo a disposizione quelle poche nozioni imparate da altri..............ringrazio tutti quelli che mi hanno risposto con educazione e con aiuti seri agli altri dico:
NOBILI SI NASCE NON SI DIVENTA

Caro Monet 811,
sarebbe così gentile da spiegarmi (e spiegarCi) il senso di questa Sua prima frase, quella che ho messo in grassetto!? Perdoni la mia ignoranza ma non sono riuscito a comprenderla fino in fondo, come del resto non ho capito il senso del Suo messaggio.
Non vedo alcun classismo in questo luogo ma forse sono cieco. Le chiedo per tanto di esplicarci contro cosa intende protestre, così che potremo chiarire questioni di incomprensione.

RingraziandoLa per l'attenzione,
MMT

[monet811]

non avrei voluto insistere sulla discussione ma visto che la cosa continua senza peraltro aver inteso ne il senso ne le parole da me scritte
al messinese rispondo: veda le sue risposte nel mio forum stemma fam. bezzi
proprio lei cosi' pieno di risposte su 1/16 di nobilta' di una sua parente(e chi se ne frega) tutta questa importanza ad 1/16mo di nobilta'(ridicolo)..................... RISPONDE CON UN MESCHINO ?
Inviato: Mer Dic 08, 2004 7:54 am Oggetto: Re: stemma

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monet811 ha scritto:
avevo chiesto gentilmente se avessi potuto avere in via privata lo stemma...............ma a questo punto non so come richiederlo alla persona interessata............senza pretesa alcuna s'intende
grazie

e lei caro messinese ha risposto con un senza aggiungere altro(quindi a parer mio poteva anche evitare di rispondere.)


in seconda istanza riporto pari pari quanto da me scritto:
io stesso che non sono di famiglia nobile aiuto su altri siti di genealogia e araldica quelle persone che come me sono agli inizi...............mettendo a disposizione quelle poche nozioni imparate da altri.............. VERO SONO ANCHE ALVE62 sia su http://www.genealogiaitalia.com/forum/ e sia su http://lnx.bertotti.it/genealogia/ ( caro messinese legga bene - mettendo a disposizione quelle poche ripeto poche nozioni imparate DA ALTRI ( quindi mi si permetta se ho copiato- (ma era a fine di bene e NON DI LUCRO )- come dice Lei (caro mio nobile messinese) pari pari quanto da lei scritto MA L'HO SOLO FATTO PER METTERE A DISPOSIZIONI DI ALTRI QUANTO DA LEI CONOSCIUTO................non mi permetto di dire cose che non sono farina del mio sacco (sempre come lo chiama lei) il mio sapere è frutto di conoscenze apprese da Voi ....................( non mi sembra che lei goda del copyright oppure se cosi' fosse me lo dica!!!!!!!!!
Chiedo venia se mi sono permesso di sollevare questo polverone ---non era mia intenzione---ma bensi' cercare anche attraverso la polemica costruttiva che tutti aiutassero quelli che come me conoscono poco e nulla della genealogia .......
un consiglio sempre al messinese usi altri vocaboli: pedestremente lo usi in altre frasi e in altre sedi - rischia che molti non capiscano il significato..faccia il dotto con i dotti non con noi poveri mortali

alle altre persone non devo rispondere nulla perche' avevo gia' scritto nel mio primo intervento
Inviato: Sab Gen 01, 2005 7:29 pm Oggetto: vera nobilta' ?



ringrazio tutti quelli che mi hanno risposto con educazione e con aiuti seri

[Messanensis]

Le sue parole si commentano da sole e non meritano davvero risposta.
Le dico soltanto che il l'avevo messo perchè non avevo capito la sua richiesta. Non vedo che aiuto avrei potuto darle se non ero in grado di darglielo.
A tutte le altre stupidaggini che ha scritto non rispondo perché altrimenti non la finiremmo più.

[MMT]

Caro monet811,
Le chiedo, per favore, di voler rispondere, sempre che voglia ma -mi permetta- a questo punto deve, spiegando la frase che ho riportato in neretto tre messaggi più sopra.

Il messaggio famoso con cui l'amico Rosario Basile le ha risposto con un bel punto interrogativo era rivolto a me, che Le avevo promesso di mandarle una scansione dello stemma, cosa che ho fatto anche se in ritardo ma di certo capirà che, non vivendo esclusivamente su internet -anch'io ho i miei impegni- ed essendo questo un interesse a cui lascio il tempo libero, ho cercato di farlo il prima possibile.

Le chiedo ancora una volta di voler esplicare il senso della frase che ho messo in risalto poc più sopra: qui non c'è alcun classismo, se lei lo vede laddove io non riesco, abbia la bontà di illuminarmi.

Distinti saluti,
MMT

[FP]

proprio lei cosi' pieno di risposte su 1/16 di nobilta' di una sua parente(e chi se ne frega) tutta questa importanza ad 1/16mo di nobilta'(ridicolo)..................... RISPONDE CON UN MESCHINO ?

Mi scusi, Sig. Monet811, ma non ho capito con chi ce l'ha...si riferisce alla domanda che ho posto agli amici riguardo la mia amica (e non mia parente...) Martina nel topic Ordine di Malta? Perchè se è così non ho dato nessuna importanza al suo 16mo di nobiltà.

Spero sia così cortese da non far rimanere inesplicato il mio dubbio. Peraltro aggiungo che sarebbe gentile da parte sua rispondere alla domanda posta da Michele.

Convengo con lei sul fatto che il classismo è un illecito anacronismo, l'ho scritto diverse volte ma...Non vedo dove sia il classismo, qui dentro.

Cordialmente.
Francesco Pompili

[Elassar]

Sig. Monet 811, anche io, come altri frequentatori del forum, Le chiedo di spiegare meglio le ragioni del suo sfogo. Se io, o altri, abbiano omesso di risponderLe, mi dispiace e personalmente mi scuso con Lei, ma, creda, nessuno lo ha fatto con malizia.
Inoltre, non vedo perché qualcuno dovrebbe rispondere alle domande solo se il richiedente è blasonato (come dice Lei): quasi tutti usiamo uno pseudonimo, quindi non sappiamo chi sia l'interlocutore, quindi, come si potrebbe fare una distinzione come quella da Lei lamenatata?
A presto,
Elassar

[monet811]

caro messinese ( ogni erba si riconosce dal seme ) e meno male

questa sterile polemica era solo rivolta a lei proprio lei che è sempre prodigo a rispondere a tutto e a tutti -a me solo con un ?- si legga punto interrogativo.......(forse solo perche' non come lei mi posso fregiare di qualche titolo nobiliare o stemma araldico...........)-le mie stupidaggini-puo' darsi - ma nessuno l'aveva interpellata per risposte o altro quindi poteva benissimo evitare di calcolarmi invece si è sentito per primo chiamato in causa e ha dato lei quel tipo di risposte -addirittura menzionando il mio nick presente su altri siti(violazione della privacy?)- che dire d'altro nulla di piu' ................in futuro eviti di rispondere cosi' alle persone............... piuttosto taccia-è meglio.
A gli altri -come avevo gia' detto- Li ringrazio tutti- perche' chiamati in causa anche in forma privata -mi hanno dato chi piu' chi meno delle ottime risposte nobilitando il loro essere persone serie e piene di conoscenza vera
grazie ancora , senza rancore ,sperando che termini qui questa diattriba
Ps= al messenensis-cambi seme altrimente continua a crescere solo gramigna

[Messanensis]

Senta mio caro, il motivo per cui le ho risposto con già gliel'ho detto: non avevo capito il senso della sua richiesta ed ho messo quel punto interrogativo affinchè si spiegasse meglio. Che vuole che ne sappia se lei è titolato o blasonato e cosa vuole che me ne importi. Della maggior parte delle persone con cui comunico in questo forum non conosco affatto lo status nobiliare, quindi si renda conto delle grandi sciocchezze che scrive, se la sua mente ottenebrata ci riesce.
Io non ho insultato nessuno, mentre lei adesso sta oltrepassando i limiti. La gramigna forse crescerà nel suo cervello, di certo non a casa mia.

[pierfe]

Vedo che state trascendendo...
In questo forum è irrilevante essere o non essere nobili, siamo in un Paese dove la nobiltà non è riconosciuta e lo IAGI si attiene ai dettami della Costituzione della Repubblica Italiana.
Questo forum serve unicamente a parlare di materie araldiche, genealogiche e cavalleresche ed arricchire i partecipanti di nuove conoscenze e non ha altri scopi.
Ogni differente considerazione non ha senso, e vi invito caldamente a chiudere questa futile ed inutile discussione.
Grazie per la collaborazione
Pier Felice degli Uberti

[Armando]

Scusate se mi intrometto,ma a me questo sembra uno sterile dibattito.Siete tutte persone che in questi mesi ho imparato a stimare per i vostri interventi,e mi spiace che perdiate tempo in diatribe.Se non la piantate subito inizierò una discussione sul sesso degli angeli(non la famiglia imperiale bizantina) e sulla nobiltà atlantidea ed aliena!Non costringetemi!Mi auguro invece che torniate al più presto ad arricchirmi con i vostri e preziosi interventi.Con tutta la mia stima,