"Insegne e simboli" di Bascapè - Del Piazzo

[Alessio Bruno Bedini]

Nel topic viewtopic.php?f=7&t=7220 si è sviluppato un discorso sul Bascapè del Piazzo.

Ho copiato alcuni commenti in questo topic a parte, cosi che il dibattito possa continuare più liberamente.

[Sigillum1]

Direi piuttosto che è, a mio avviso l'unica opera in lingua italiana che tratta la disciplina dal punto di vista storico, pur essendo anche un manuale, e l'unica peraltro che contenga una bibliografia degna di questo nome, anche se purtroppo solo a piè di pagina; c'è di meglio, a mio avviso, ma non per il nostro Paese.
Per quel che ho sinora detto dunque, credo che dovrebbe figurare in ogni bibliografia araldica per l'Italia, preceduta da un qualche strumento di primo approccio. Un cordiale saluto. Silvia

[L.A.S.]

...e l'unica peraltro che contenga una bibliografia degna di questo nome, anche se purtroppo solo a piè di pagina... Silvia

per fortuna, direi

Cordialmente,
Lorenzo

[Sigillum1]

Il volume di Bascapè e del Piazzo ha almeno un paio di difetti, per quel che riguarda la metodologia e la consultabilità: manca, nell'ordine, una bibliografia finale, normalmente presente in questo genere di volumi (e in genere sistematica, come quella di Pastoureau, per intenderci) e ciò rende onerosa la ricerca delle opere citate all'interno; manca poi di un indice, genere quello prodotto da un allievo per i manuali di Sigillografia del Bascapè, che non è scontato per questo tipo di opere ma che sarebbe utilissimo per recuperare la grande quantità di dati e di stemmi illustrati dagli autori. Un cordiale saluto. Silvia

[L.A.S.]

a Lorenzo poi, confermo il purtroppo: il volume di Bascapè e del Piazzo ha almeno un paio di difetti, per quel che riguarda la metodologia e la consultabilità: manca, nell'ordine, una bibliografia finale, normalmente presente in questo genere di volumi (e in genere sistematica, come quella di Pastoureau, per intenderci) e ciò rende onerosa la ricerca delle opere citate all'interno; manca poi di un indice... Un cordiale saluto. Silvia

Cara Silvia, non ho il volume in questione, quindi prendo spunto da ciò che hai detto solo per un commento stringato, che non vuole fare alcuna polemica. Il discorso sull'apparato critico, per la sua complessità, e dato il "solco" delle annose e talvolta aspre contrapposizioni fra alcuni storiografici "classicisti" e quelli generalmente anglosassoni, in particolare in ordine al modus "citandi" (e in pubblicazioni di stampo archeologico, sociologico, ecc.), richiederebbe una lunga e forse inutile discussione, qui comunque off topic. Capisco l'esigenza della bibliografia finale, ma, attesa la presenza delle note (a piè di pagina o a fine di ogni capitolo, questo a seconda dei gusti), ritengo che essa sia da escludersi nei volumi scientifici (generalmente in Italia si prende a riferimento il modello "Einaudi", casa editrice), mentre gli indici sono sempre indispensabili. Ribadisco che, essendoci sull'aspetto un diffuso disaccordo, in Italia come altrove, ho espresso semplicemente una mia opinione, lungi da qualsivoglia intento polemico. Cordialmente,

Lorenzo

[Sigillum1]

Caro Lorenzo, il dibattito scientifico sui diversi modelli di apparato critico bibliografico delle opere scientifiche è acceso e interminabile e il mondo anglosassone ci ha fornito, a mio avviso, contributi significativi, ma l'opera di Bascapè e Del PIazzo si configura anche come un manuale che ha, per la prima volta in Italia, trattato la disciplina e la sua storia in forma scientifica, utilizzando tutte, o gran parte delle fonti, anche storiche, disponibili, che sono citate solo a piè di pagina (la descrizione finale della bibliografia di capitolo sarebbe già stata di grande aiuto).
Il recupero delle fonti utilizzate, come pure quello delle immagini di cui il volume (oltre mille pagine) è ricchissimo, diviene perciò davvero una "pesca miracolosa": si comprende perciò, per certi versi, la scelta degli autori: il lavoro sarebbe stato davvero oneroso, ma, da cultore della disciplina, non posso che sottolinearne la assoluta necessità per chi lo consulta, una necessità che verifico ogni giorni da estimatrice convinta dell'opera. Un cordiale saluto. Silvia

[Alessio Bruno Bedini]

Traccio una breve recensione. L'opera è divisa in tre parti.

La prima parte è un trattato di araldica a cura di Bascapè. Questa parte è suddivisa a sua volta in XV parti tra cui :

- Un approccio storico
- Il simbolismo nell'araldica
- il linguaggio araldico
- insegne e simboli varie

Questa parte è molto vasta occupando circa 500 pagine del libro e corredata da moltissime immagini, forse anche troppe dato che in alcune parti vi sono più immagini che testo. Nonostante le 500 pagine comunque si ha la sensazione che gli argomenti siano trattati troppo brevemente. Effettivamente solo ognuno dei punti sopra elencati meriterebbe da solo un libro 200-300 pagine. Comunque quanto scritto è corredato di note ed è nell'insieme un buon lavoro, pur mancando la citata bibliografia e l'indice.

La seconda parte è un dizionario araldico a cura di Del Piazzo.

Occupa circa 200 pagine e scende nel dettaglio di pezze, partizioni, figure, ornamenti e quant'altro può essere utile al blasone.

Questa parte però pur essendo bella esteticamente e corredata di molte immagini, manca completamente di fonti e dispone di una bibliografia davvero striminzita. Con tutto il rispetto che ho per l'autore e pur apprezzandone i contenuti, questa parte, a mio avviso, per tali motivi, non può assolutamente essere considerata scientifica.

La Terza parte è un insieme di scritti storico - araldici sull'età napoleonica in Italia.

E' un po uno zibaldone in cui probabilmente sono confluiti articoli con temi diversi dei suoi autori sull'età napoleonica.

Anche qui la bibliografia è scarsa e le note poche. Ogni commento è superfluo.

Per concludere: l'opera aveva ottime possibilità ma non le ha sfruttate. Rimane, nella sua grandiosità, un'opera incompiuta.

Forse sarebbe stato meglio se gli autori invece di un'opera cosi mastodontica avessero portato a termine tutti i temi trattati in 3 o 4 libri diversi. Concentrandosi su uno alla volta.

Si sa che quando si mette troppa carne nel fuoco, alla fine questa finisce bruciata.

E' comunque un opera da acquistare (se si trova) poiché è una risorsa italiana importante. Spero poi che qualcuno di noi riparta proprio da questa esperienza per aprire una nuova strada

[fra' Eusanio da Ocre]

Questa parte è molto vasta occupando circa 500 pagine del libro e corredata da moltissime immagini, forse anche troppe dato che in alcune parti vi sono più immagini che testo.

E gran parte di queste immagini, purtroppo, sono accompagnate da didascalie in molti casi carenti.

Bene vale

[Sigillum1]

Cari tutti, solo ora mi accorgo che i frequentatori del forum hanno a disposizione una “recensione" del Bascapè Del Piazzo, e mi permetto di aggiungere qualche personale considerazione che potrebbe, se volete, in prima istanza, configurarsi come una recensione della recensione:
1. L'opera recensita non è proprio fresca di stampa e deve perciò essere valutata nel contesto storico culturale entro il quale è stata prodotta e più precisamente deve essere valutato lo stato degli studi che sulla disciplina erano disponibili all'epoca in cui due persone di grande cultura ed esperienza nel campo specifico, nella ricerca storico iconografica e storica,oltre che documentaria e archivistica, decisero di fornire agli studiosi il loro contributo; con l'occasione credo che non sarebbe stato inutile proseguire e fornire una qualche indicazione relativa agli autori e alle opere che nel frattempo hanno contribuito al superamento del lavoro, per quel che attiene all'Araldica italiana...
2. Il dizionario araldico che completa il volume è sostenuto dall’intero manuale e, all’interno di esso, da diversi capitoli collegati e introduttivi, fra i quali uno interamente dedicato alla blasonatura, fornito di bibliografia italiana e internazionale e con profilo scientifico-didattico

Al recensore.
Sono felice che abbia abbandonato le sue spasmodiche ricerche su internet e si dedichi ora alla bibliografia; attendo con fiducia il suo contributo al tema (meglio se in molti volumi), e sono certa che la sua grande cultura e la sua esperienza specifica le consentiranno di evitare gli errori in cui sono incorsi due grandi studiosi che, nel frattempo, mi conserntirà di continuare a rispettare ed ammirare per un lavoro che ha contribuito a fondare una disciplina, e sul quale fatico proprio a tollerare i suoi eleganti confronti con le grigliate miste…Se non è in grado di recensire un’opera nel suo contesto e neppure di valutarne l’apparato bibliografico, insomma, caro moderatore per la bibliografia, ci risparmi almeno questo suo linguaggio insipiente e banale, oltre che gravemente irrispettoso del lavoro altrui….

Ai colleghi forumisti che desiderino meglio conoscere la disciplina, e in attesa di nuovi vangeli e di didascalie scientifiche, consiglio di leggere quel poco che, di qualità, la letteratura ci offre sull’Araldica, il Bascapè Del Piazzo e la Zug Tucci (insieme a molte altre opere più specifiche, naturalmente).

[fra' Eusanio da Ocre]

Cari tutti, solo ora mi accorgo che i frequentatori del forum hanno a disposizione una “recensione" del Bascapè Del Piazzo, e mi permetto di aggiungere qualche personale considerazione che potrebbe, se volete, in prima istanza, configurarsi come una recensione della recensione:

Ottimo!

1. L'opera recensita non è proprio fresca di stampa

Anno 1983, ricordiamolo a tutti.

e deve perciò essere valutata nel contesto storico culturale entro il quale è stata prodotta e più precisamente deve essere valutato lo stato degli studi che sulla disciplina erano disponibili all'epoca in cui due persone di grande cultura ed esperienza nel campo specifico, nella ricerca storico iconografica e storica,oltre che documentaria e archivistica,

Certo, e non solo: anche di grande esperienza nella divulgazione.
Anche per questo sorprende (ad esempio) che, a p. 17, non sia detto da dove è tratta l'immagine della copia del famoso affresco lateranense di Giotto raffigurante Bonifacio VIII.

decisero di fornire agli studiosi il loro contributo; con l'occasione credo che non sarebbe stato inutile proseguire e fornire una qualche indicazione relativa agli autori e alle opere che nel frattempo hanno contribuito al superamento del lavoro, per quel che attiene all'Araldica italiana...
2. Il dizionario araldico che completa il volume è sostenuto dall’intero manuale e, all’interno di esso, da diversi capitoli collegati e introduttivi, fra i quali uno interamente dedicato alla blasonatura, fornito di bibliografia italiana e internazionale e con profilo scientifico-didattico

Al recensore.
Sono felice che abbia abbandonato le sue spasmodiche ricerche su internet e si dedichi ora alla bibliografia; attendo con fiducia il suo contributo al tema (meglio se in molti volumi), e sono certa che la sua grande cultura e la sua esperienza specifica le consentiranno di evitare gli errori in cui sono incorsi due grandi studiosi che, nel frattempo, mi conserntirà di continuare a rispettare ed ammirare per un lavoro che ha contribuito a fondare una disciplina, e sul quale fatico proprio a tollerare i suoi eleganti confronti con le grigliate miste…Se non è in grado di recensire un’opera nel suo contesto e neppure di valutarne l’apparato bibliografico, insomma, caro moderatore per la bibliografia, ci risparmi almeno questo suo linguaggio insipiente e banale, oltre che gravemente irrispettoso del lavoro altrui….

Ai colleghi forumisti che desiderino meglio conoscere la disciplina, e in attesa di nuovi vangeli e di didascalie scientifiche, consiglio di leggere quel poco che, di qualità, la letteratura ci offre sull’Araldica, il Bascapè Del Piazzo e la Zug Tucci (insieme a molte altre opere più specifiche, naturalmente).

A proposito di didascalie d'accompagnamento, corre l'obbligo di precisare che (ad esempio) nel detto volume, a p. 45, il disegno al tratto indicato come "Enrico VII in battaglia contro i Lombardi (disegno ottocentesco da una miniatura)" non solo è doppiamente incompleto nell'assenza di ambo le fonti (l'originale, e la riproducente), ma... incappa purtroppo in una piccola distrazione.

Si tratta difatti di copia di una delle miniature visibili nel cosiddetto Viaggio a Roma dell'imperatore Enrico VII (noto in Germania come Kaiser Heinrichs Romfahrt, ms. del 1330-1340 circa, oggi in Landeshauptarchiv a Coblenza).

E precisamente della miniatura del fol. 28a (la lettera indica che essa è posta in alto nel foglio), la cui didascalia originale in latino maccheron-tedeschizzato è Bellum ante Jantcise ---> La battaglia davanti ad Incisa (videlicet Valdarno, Toscana).

Nulla quindi a che vedere con militi lombardi, i quali sono certamente stati presi per tali grazie al cavaliere che (in primo piano nel disegno) imbraccia uno scudo bianco con una croce scura, che nell'originale a colori è rossa...

...la stessa di Milano, certo!...

...ma in questo caso pertinente all'arcivescovo di Treviri che accompagnava l'imperatore.

Cfr. al riguardo le pp. 126/127 di Aa.vv., Il viaggio di Enrico VII in Italia, Città di Castello 1993 (a cura del Ministero BB.CC.AA.).

Quanto sopra per esclusivo amor di precisione, non certo per negare validità all'opera del Bascapè/del Piazzo che è e resta utilissima sotto mille aspetti diversi, anche a livello iconografico, e che il vecchio frate consulta non di rado.

Bene vale

[Alessio Bruno Bedini]

Gentile Silvia Neri non volevo certo contestare il Bascapè e il del Piazzo, e tantomeno il prof. Borgia che è un nostro Socio Ordinario IAGI, tutti mostri sacri e rispettati dell'araldica italiana, che hanno fatto delle pubblicazioni valide ed interessanti ma volevo solo fare alcune considerazioni su un'opera che se fosse stata scritta solo 5 anni fa avrebbe avuto più bibliografia ed un altro differente approccio con la materia e quindi una maggiore diffusione.

L'iconografia ha ragione è splendida, completa e supporta bene l'opera, anche se ho visto alcuni stemmi il cui diritto riferito alle persone che li usano non è certo ortodosso, in poche parole ci sono stemmi della nostra epoca non certificati e quindi auto-assunti (certo questo non vorrebbe dire nulla in una pubblicazione da salotto come possono essere quei libri nobiliari privati che escono in Italia e nel mondo, ma in una pubblicazione scientifica pagata dal Ministero dei Beni Culturali della Repubblica Italiana si sarebbe dovuto fare più attenzione e questo mi ha profondamente deluso).

Poi cosa posso ancora dire... io certo non mi considero un esperto di araldica ma solo un appassionato che ama la materia e la studia - come può - giorno dopo giorno. Io cerco solo di moderare questo forum che è il più letto d'Europa e lo faccio come posso, del resto i grandi dell'araldica mondiale sono quelli dell'Académie internationale d'héraldique e sebbene qualcuno scrive qui, raramente stanno su internet ad insegnare l'araldica.

Cordialmente

Alessio Bruno Bedini

[Sigillum1]

Cari entrambi, sono sempre stata ben conscia dei "difetti" del Bascapè Del Piazzo, tanto che, per prima, ne avevo rilevato le lacune, che sono, a mio avviso, innumerevoli e non soltanto in relazione all'apparato iconografico; quel che mi ha irritata è stato soprattutto lo stile della "recensione" che non credo debba essere impiegato per nessun libro e per nessun autore...e l'assenza di una ben che minima collocazione dell'opera all'interno della storia della disciplina (informazione, a mio avviso essenziale per coloro che non la conoscono).Mi scuso tuttavia per aver a mia volta usato toni che ritengo dovrebbero essere in genere evitati.
So davvero pochissimo dell'Araldica più recente e sarei grata al dott. Bedini se volesse fornirmi indicazioni sugli stemmi "non certificati" cui accennava e che non sono in grado di individuare. Un cordiale saluto. Silvia

[fra' Eusanio da Ocre]

Cari entrambi, sono sempre stata ben conscia dei "difetti" del Bascapè Del Piazzo, tanto che, per prima, ne avevo rilevato le lacune, che sono, a mio avviso, innumerevoli e non soltanto in relazione all'apparato iconografico; quel che mi ha irritata è stato soprattutto lo stile della "recensione" che non credo debba essere impiegato per nessun libro e per nessun autore...e l'assenza di una ben che minima collocazione dell'opera all'interno della storia della disciplina (informazione, a mio avviso essenziale per coloro che non la conoscono).Mi scuso tuttavia per aver a mia volta usato toni che ritengo dovrebbero essere in genere evitati.
So davvero pochissimo dell'Araldica più recente e sarei grata al dott. Bedini se volesse fornirmi indicazioni sugli stemmi "non certificati" cui accennava e che non sono in grado di individuare. Un cordiale saluto. Silvia

Vorrei un momento riconnettere la parte iniziale del discorso a quest'altra pregressa frase:

deve perciò essere valutata nel contesto storico culturale entro il quale è stata prodotta e più precisamente deve essere valutato lo stato degli studi che sulla disciplina erano disponibili all'epoca

Lungi dal vecchio frate il voler istituire paragoni che (fra l'altro) lasciano il tempo che trovano quando comparano testi ugualmente validissimi, ma corre l'obbligo di ricordare che nel 1980 vide luce a Milano l'edizione italiana (con titolo direttamente traslato dall'inglese) di Heraldry. Origins, meanings and symbols di O. Neubecker.

Tre anni prima della stampa del Bascapè/del Piazzo, e uno dopo l'edizione inglese, ma comunque nel medesimo "contesto storico culturale" globale: sotto il punto di vista del discorso che stiamo affrontando, poco importa che il testo del Neubecker nascesse sulla scia di altri prodotti editoriali frutti di culture araldiche all'epoca ben più vive e vitali, quella germanica e quella inglese.

E poco importa che la volenterosa traduzione italiana a volte sia scivolata... a volte e nel testo, perchè essa scivolò di meno nelle didascalie, e per nulla nell'apparato degli indici, magistralmente ideato e meglio realizzato.

Basti ricordare che vi è anche un indice delle figure, ordinato per pagina e per singole posizioni nella pagina, dove si danno tutte le indicazioni possibili e immaginabili (a livello sia di commento, che bibliografico) circa l'immagine in questione.

Le quali integrano e ampliano i contenuti delle didascalie vere e proprie, già godibilissime in sè.

Un esempio vero di didattica scientifica, da imitare.

Bene valete

[Alessio Bruno Bedini]

Gentile Silvia le rispondo privatamente non volendo fare polemiche sugli stemmi.

[Sigillum1]

Cari tutti e caro fra' Eusanio, il tuo intervento mi ricorda qualcosa che avrei voluto dirvi e che ho poi dimenticato: se è vero che il volume di Bascapè e Del Piazzo contiene una zona propriamente didattica, quella sulla blasonatura, è altrettanto vero, a mio avviso, che l'opera non lo è, in generale; del resto i due autori erano ricercatori di professione e non avevano, che io sappia, esperienza, in questo settore. Il volume infatti, come, mi pare, si era detto, non è certo lo strumento più adatto per un primo approccio alla disciplina, dato il livello di approfondimento proposto sui singoli temi e la sua struttura alquanto diseguale.
A proposito poi dello stato degli studi araldici al momento dell'uscita del volume, il mio riferimento era alla letteratura in lingua italiana, ma relativamente all'Araldica italiana: il manuale di Neubecker, quello si, strumento, a mio avviso, didattico, è certamente molto utile ma è chiaramente impostato su altri sistemi araldici europei, come è ben visibile persino dagli esempi e dalle immagini utilizzate.
Mi sono sempre chiesta invece perchè i due autori non abbiano utilizzato il lavoro della Zug Tucci (Un linguaggio feudale...) che era da tempo uscito e che avrebbe potuto contribuire a sostenere il capitolo sulle origini che è, nell'insieme, a mio avviso, abbastanza carente, seppure, anche in questo caso, con zone molto analitiche e innovative, e pare non conoscessero neppure il suo manualetto ad uso universitario che, non so se concordate con me, era ben impostato, anche ad uso didattico, anche se ha avuto circolazione molto limitata.
Si potrebbe continuare a lungo…come ogni buon lavoro, anche questo suscita critiche, interrogativi e soprattutto la voglia di continuare il cammino….
Un cordiale saluto. Silvia