Cerco notizie su una famiglia di Ceprano i Carnesecchi

[pierluigic]

Mi sono iscritto a questo Forum perche' sto conducendo una ricerca
E in questa molti tasselli sono ancora fuori posto
io spero nel vostro aiuto per sistemare piano piano le cose

A Ceprano esiste una colonia di Carnesecchi, l'insediamento e' vecchio ( Garibaldi passo' la notte in una locanda Carnesecchi ) ed io volevo vedere se tra i tanti forumisti qualcuno non mi sappia spiegare l'origine di questi Carnesecchi

grazie infinite

pierluigi carnesecchi

[RobertoC]

Oltre a quanto le ho evidenziato in privato, le segnalo il seguente volume che sembra funzionale alla sua indagine:
Mario Maceroni, Antiche e nuove famiglie cepranesi. Cognomi cepranesi dal XVI sec. ai giorni nostri, Frosinone, 1994.
Mi sembra di capire che il testo sia stato pubblicato a spese dell'autore (al solito!), che forse lei potrebbe utilmente rintracciare.
Buona fortuna.
Roberto Celentano

[pierluigic]

stavo per risponderle in privato
ho ordinato il volume su Lecce stamane
che dirle la ringrazio molto
ora mi mettero' in caccia di questo volume sui cepranesi
non puo' darmi maggiori indicazioni no l'impressione che non sara' agevole rintracciarlo

grazie comunque
lei e' una miniera d'informazioni utili

cordiali saluti
pierluigi

[RobertoC]

Le ho risposto in privato su quanto è a mia conoscenza.
Cordialità.
R.C.

[pierluigic]

prima di tutto complimenti per il topic "Semeiotica di alcuni segni araldici "

la prima regola e' credere nel proprio fiuto e provare e riprovare

ho telefonato all'uomo ma non era lui ma un omonimo , ci ho pensato su ed ho ritelefonato per vedere se comunque potevano mattermi in contatto , l'unica cosa che ne ho cavato che non risulta sull'elenco abita in via scarpara e ha un figlio ed una figlia adulti
in un momento di piu calma telefonero' in comune o provero' qualche numero fino ad incocciare il figlio
aveva un sito su internet ma sembra in disuso

grazie di tutto
a risentirci
pierluigi

[RobertoC]

Mi permetto di suggerirle di contattare la biblioteca di Ceprano: quasi sempre questi studiosi locali vi gravitano intorno o ne sono comunque conosciuti.
Ecco i recapiti:
biblioteca comunale di Ceprano
p.zza Guglielmo Marconi, 2
0775.91.12.50

Nessuno ha altre idee?

Mi faccia sapere.
A risentirci.
Roberto

[pierluigic]

per RobertoC

mi e' arrivato il libro su Lecce da lei consigliatomi
c'e' infatti il richiamo alla tomba di un certo Andrea Carnesecchi fiorentino ( anno 1580 ) ma solo quello
quindi la conferma di quanto riportato da Madaro


una tomba pero' non spiega perche' intestare una corte al nome dei Carnesecchi .......................ha qualche idea ?

grazir pierluigi

[RobertoC]

Gentile amico,
forse è opportuno sintetizzare il problema storico per chi ci legge.

Nel 1580 è riscontrata documentalmente a Lecce la presenza di una famiglia Carnesecchi.
Secondo I. Madaro (Guida pratica della città di Lecce, Lecce, 1904) questa sarebbe una diramazione della famiglia fiorentina, che a Lecce edificò una propria cappella nella chiesa di S. Giovanni Vetere, nella quale trovarono poi sepoltura, per concessione dei patroni, tutti i fiorentini morti in questa città.
La famiglia di cui si tratta era attestata nei pressi di via Imperatore Adriano, dove aveva una "corte" detta per l'appunto dei Carnesecchi e poi Potenza.

Lei si chiede quindi:
a)che cosa spinse i Carnesecchi a Lecce?
b)Quali sono le vicende di questa linea?

Ritengo che al quesito "b" possa dare risposta solo una ricerca in loco, condotta sugli atti catastali -se esistono- e sugli atti parrocchiali e notarili.
Intorno al quesito "a" possiamo fare ipotesi, valide per intraprendere percorsi di ricerca.

Non credo che ci si spostasse così tanto, entrando peraltro in uno Stato diverso, se non vi erano motivi estremamente importanti legati al lavoro, all'attività economica.
Posso dirle che le città costiere della mia Puglia avevano forti legami commerciali, fino all'età moderna, con Venezia e Genova in particolare. I traffici erano legati alle notissime lane e ai panni di ottima qualità, che poi erano venduti in tutta Europa.
Posso precisare che, quanto a Foggia (non ho i dati per Lecce), una certa parte di questi materiali innervavano gli stessi mercati toscani e fiorentini.
Il movimento economico, ottimamente ricostruito da John Marino (L'economia pastorale nel regno di Napoli, Napoli, 1992) in un libro che si pone come una pietra miliare per le ricerche in tema, coinvolgeva la Puglia, la Campania e molte realtà del settentrione.
Circa il ruolo di Firenze, rilevo e porto alla sua attenzione, ad esempio, che in un atto ora conservato all'A.S.V. (Archivio di Stato di Venezia), e precisamente nella busta 63, foll. 11r-11v, della serie "Sindaci Inquisitori di Terraferma", è precisato che "La lana si conducono da Milano et da Fiorenza la maggior parte sono spagnola, et alcuna di Puglia non pocha; perché dovendola condurre per la via di Venetia vi concorre gran spesa".
Il documento rimonta all'anno 1596, e quindi è pertinente al periodo di suo interesse.
Conferme a questa ipotesi le avremmo se conoscessimo la consistenza della presenza fiorentina in città (che comunque doveva essere continua e non episodica, visto che gli stessi Carnesecchi concedono la sepoltura ai loro antichi cittadini sciaguratamente morti fuori della patria loro).
Posto che questo sia il motivo che spinge i Carnesecchi a Lecce (le ripeto che è solo una mia ipotesi), ci si può forse chiedere perché vi siano rimasti.
Che abbiano pensato ad un incolato durevole ce lo dice la fondazione della cappella di famiglia. Sapevano dunque di dovere rimanere in zona.
La circostanza che la cappella sia stata eretta in una chiesa parrocchiale e non in uno dei templi maggiori, irrobustisce l'idea che fossero "stranieri" (e che come tutti i "forestieri" si sistemassero nelle zone perifieriche dell'abitato) e che non fossero venuti al seguito di personaggi importanti o comunque coinvolti nell'entourage cittadino.
La loro permanenza in loco, comunque, è evidentemente giustificata dalla lontananza: come facevano a gestire i loro affari a così tante miglia di distanza?
Di esempi ce ne sono innumerevoli, in tutta Italia. Per la mia Foggia ricordo il caso dei Freda, famiglia veneziana che ai primi del XVIII sec. non può più procrastinare il suo "stabilimento" a Foggia per la complessità degli affari che vi hanno in corso.
Verosimilmente questo è quanto potrebbe essere accaduto ai Carnesecchi, i quali peraltro edificano o acquistano una "corte" (che nel periodo in esame implica l'idea di una casa piuttosto ampia, probabilmente analoga alle c.d. "case palazziate" delle famiglie di una certa importanza e consistenza) in ossequi al principio della solidarietà parentale (e la solidarietà implicava sempre una certa forza).

Per concludere, non vedo alcun mistero nella circostanza che a Lecce sia esistita una tomba familiare ed una "corte" riferiti a questa famiglia. Trovo naturale che chi si spostava, godendo di una certa consistenza economica, cercava di provvedere sia alla residenza familiare (ecco la "corte" che non sappiamo se edificata o acquistata) che alla custodia delle spoglie mortali secondo l'uso del tempo (la cappella).
Di norma queste attività dei forestieri si concentravano per l'appunto in zone in cui era alta la presenza degli uomini di una certa "nazione" (i fiorentini, i genovesi e così via), lasciando a volte una forte impressione nella topografia locale (ricordo a Roma la magnifica "chiesa dei Fiorentini", ubicata in un sito densamente popolato, nel periodo rinascimentale, da toscani).

Altro non mi viene in mente.
Saluti.
Roberto Celentano

[pierluigic]

Caro sig. Celentano

Abbia pazienza io mi affido alla sua maggiore conoscenza del luogo e forse l'importuno troppo

deve scusarmi se ora diro' delle castronerie ma non padroneggio la situazione


"corte" (che nel periodo in esame implica l'idea di una casa piuttosto ampia, probabilmente analoga alle c.d. "case palazziate" delle famiglie di una certa importanza e consistenza) in ossequi al principio della solidarietà parentale (e la solidarietà implicava sempre una certa forza).



Io scivolavo su una buccia di banana , NON CONOSCEVO il significato di corte l'avevo scambiato con " spiazzo , cortile "


Abbia la compiacenza guardi il mio sito http//digilander,libero,it/gasparo alla pg 19

Li c'e' una cartina di Lecce dove e' segnata la corte dei carnesecchi secondo lei li c'e' una casa appartenuta ai carnesecchi ?


Sempre nel sito vedra' che mi pongo la domanda se la presenza dei C. non potesse essere legata ad una congiura contro il granduca avvenuta nel 1575

Il concedere la sepoltura ad altri fiorentini sembra quasi il gesto di un esule forzato ???? oppure no ????

poteva la situazione politica di allora giustificare un esilio sicuro a Lecce ?

Bolle di sapone ma a a volte e' di li che bisogna cominciare facendo anche delle ipotesi strampalate



John Marino (L'economia pastorale nel regno di Napoli, Napoli, 1992) in un libro che si pone come una pietra miliare per le ricerche in tema, coinvolgeva la Puglia, la Campania e molte realtà del settentrione


L' economia medioevale e' un tema affascinante , Mi puo' parlare un po piu' diffusamente di questo libro

Grazie pierluigi

[RobertoC]

Caro Carnesecchi,
non vorrei monopolizzare io questo interessante topic, ma cercherò di suggerire quelle risposte che la mia cultura mi consente di dare (sperando che questo messaggio sia effettivamente inoltrato, al contrario di quello di ieri, perso per una bizzarria del programma).

CORTE.
Il lemma, che nasce nel latino medievale (cohors-cortis), non equivale esattamente, nel periodo in esame, al nostro cortile, perché contiene l'idea di un luogo per lo più recintato o chiuso. Nel XII sec., ad esempio, nell'Europa centro-settentrionale sta a significare l'abitato intorno al castello signorile. Non molto più tardi designerà, per estensione, lo stesso consilum o assemblea del signore, che si teneva per l'appunto in un luogo chiuso (in questo senso richiamo alla sua memoria la Corte dei Rossi, di cui dovrebbe rammentare qualcosa...).
Vero è -e questo è opportuno che l'abbia sempre presente- che l'area semantica di un lemma riceve coloriture diverse secondo il luogo ed il tempo in cui è usato, sicché bisognerebbe sapere che uso se ne faceva nel lessico leccese seicentesco, ma sono portato a credere che nel suo caso il sostantivo in esame non individui il luogo della mercatura quanto piuttosto il luogo ove abitavano i Carnesecchi.
Peraltro, evidenzio che è estremamente probabile che i due siti (quello dedicato all'eventuale mercatura, e l'abitazione) coincidessero.

LA CONGIURA DEL 1575 E LA PRESENZA LECCESE.
Io francamente non vedo relazioni, per i seguenti motivi:
1-non si registrano Carnesecchi tra i congiurati (fatto estremamente rilevante);
2-appare improbabile che un fuggiasco costruisca un sepolcro familiare nel suo momentaneo rifugio, anche perché il suo desiderio sarà di tornare in patria (penso per associazione d'idee a Dante);
3-i tempi non concordano, perché i 5 anni anni che dividono la notizia sulla cappella dalla congiura mi sembrano davvero pochi;
4-la cappella mi fa pensare ad una presenza già (nel 1580) generazionale dei Carnesecchi in loco.

Infine, la notizia del 1580 mi sembra pienamente compatibile con la residenza dei Carnesecchi. Questi avranno pur abitato da qualche parte a Lecce, e la circostanza che abbiano eretto il sepolcro in una parrocchia forse periferica si lega ottimamente con la sorte dei "forestieri", che in ogni luogo si attestavano (inizialmente) alla periferia del centro, e sovente laddove esistevano comunità di conterranei (e a Lecce esistevano altri fiorentini, come lei stesso rammenta. Queste comunità segnavano anche profondamente il tessuto urbano, con la fondazione di chiese e quartieri: ho già ricordato la splendida "chiesa dei Fiorentini" a Roma).

IL LIBRO DI J. MARINO.
Si tratta di una delle letture più proficue degli ultimi anni. Nato da una tesi di dottorato (1977) approfondisce la politica economica del Regno di Napoli tra il XV ed il XIX sec., valendosi dello studio condotto sulle fonti (spagnole ed italiane, con una particolare considerazione del ricchissimo archivio della Dogana di Foggia).
Tuttavia l'opera non si occupa di economia medievale, a proposito della quale, oltre ai classici lavori di Pirenne (Histoire economique de l'Occident médiéval, 1951), mi piace rammentare l'italiano C. Manca, Introduzione alla storia dei sistemi economici dal feudalesimo al capitalismo, 1993.

Spero d'esserle stato utile.
Cordialità.
Roberto Celentano

[pierluigic]

utile come sempre grazie infinite

e se le capita di sapere qualcosa dei miei beniamini sa dove trovarmi

grazie ancora pierluigi

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...Posso dirle che le città costiere della mia Puglia avevano forti legami commerciali, fino all'età moderna, con Venezia e Genova in particolare. I traffici erano legati alle notissime lane e ai panni di ottima qualità, che poi erano venduti in tutta Europa.
Posso precisare che, quanto a Foggia (non ho i dati per Lecce), una certa parte di questi materiali innervavano gli stessi mercati toscani e fiorentini...(omissis)...

Aggiungiamo, caro Roberto, che Foggia era il terminale delle vie abruzzesi della transumanza, la principale delle quali è oggi ricalcata dalla Strada Statale n° 17 che parte da Antrodoco, attuale confine fra Lazio e Abruzzo; in conseguenza di ciò, molti paesi aquilani limitrofi a tali strade videro l'insediamento di famiglie toscane.

Una per tutte: i Medici stessi, testimoniati nel minuscolo e stupendo borgo montano di Santo Stefano di Sessanio (circa 1250 metri d'altezza), come testimonia anche l'attuale stemma comunale...


Bene vale

[Maria Luisa Alasia]

Caro Pierluigi,
in uno di questi links troverai uno stemma dei Carnesecchi di Arezzo!
Scusa la confusione non ricordo esattamente quale link..

http://www.heraldica.org/topics/nationa ... uring1.htm
http://www.heraldica.org/topics/nationa ... uring2.htm
http://www.heraldica.org/topics/nationa ... uring3.htm
http://www.heraldica.org/topics/nationa ... uring4.htm
http://www.heraldica.org/topics/nationa ... uring5.htm
Ciao Maria Luisa