Ducati nel Regno delle Due Sicilie

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Messaggioda adj » lunedì 14 gennaio 2008, 21:59

Grimaldi ha scritto:Entrambi i casi!

Mi resta solo la curiosità di sapere...
quanto diamine valessero 500 ducati d'oro al cambio in euro! :D


L'unica possibilità è quella di valutare il tenore di vita che poteva permettersi con quella cifra, cercando di reperire i costi, all'epoca, per case, cavalli, carrozze, servitù, abiti, armi, mobilia e quant'altro possa ritenersi importante a tal fine.
Già questo non è probabilmente molto semplice.
Alternativamente si possono cercare le rendite di persone di un certo rango al fine di poterle paragonare (ed è quanto mi pare sia già stato fatto, almeno in parte).

Cordiali saluti
adj
 

Messaggioda Grimaldi » lunedì 14 gennaio 2008, 22:30

Sto cercando i confronti
almeno sui prezzi del tempo
per farmi una qualche idea del potere di acquisto
di una rendita mensile di 41 ducati circa....
Grimaldi
 

Messaggioda FP » lunedì 14 gennaio 2008, 22:31

Beh uno stipendio da amministratore delegato! :wink:
~ Tua vivimus luce ~
FP
 
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Messaggioda Grimaldi » lunedì 14 gennaio 2008, 22:35

FP ha scritto:Beh uno stipendio da amministratore delegato! :wink:



Beh la questione è interessante....
tanto più che la famiglia in questione ebbe tale rendita credo
dal 1549 al 1592....

volendo ricordare un valore riporto che nell'anno 1500 furono venduti 2 moggia di terreno presso Napoli (circa 6.600 mq.) a 38 ducati e che una casa nel 1482 in Napoli, rua Catalana, composta da appartamenti superiori ed inferiori, fu venduta a 250 ducati....
Grimaldi
 

Messaggioda FP » martedì 15 gennaio 2008, 13:21

Naturalmente giocava un ruolo fondamentale il fattore posizione, come nella nostra epoca. Probabilmente quegli appartamenti erano inoltre ampi e ben rifiniti. In fin dei conti, per una città come Napoli, il prezzo di 250 ducati sembra anche poco...
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FP
 
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Messaggioda Grimaldi » martedì 15 gennaio 2008, 17:29

Beh che dire?

Resto sempre alla ricerca di opere o studi che mi sappiano dire
l'esatto valore (anche orientativo) del rapporto ducato napoletano/euro moderno.

:)
Grimaldi
 

Re: Ducati nel Regno delle Due Sicilie

Messaggioda antonino lusi » mercoledì 24 settembre 2008, 19:13

Essendo interessato a comprendere meglio il valore del ducato nel regno di Napoli durante la prima metà del ‘700, gradirei ricevere maggiori certezze dagli esperti in materia. Io, che esperto non sono, sarei orientato in prima approssimazione a ritenere plausibile, sia pure per difetto, il rapporto 1 ducato = 1.000 euro. L’obiezione secondo la quale con un milione di euro si acquisterebbe un castello – e, dunque, l’asserito titolo di nobiltà nel XVIII secolo – prova, al tempo stesso, troppo e troppo poco: a Roma, infatti, con un milione di euro si acquista, in zona medio centrale, solo un appartamento di circa 120 mq.; in zona centrale poco più della metà.

Mi sembrerebbe utile, peraltro, acquisire per quanto possibile altri parametri, più credibili in quanto fondati sull’effettivo potere d’acquisto del ducato in relazione al reale costo della vita. In tale ottica riterrei preferibile uscire dal criterio della valutazione di uno o più beni di consumo o d’investimento, atteso che la variazione dei relativi prezzi può essere determinata da fattori molteplici e complessi, non facilmente riconducibili a criteri omogenei. Così come sembrerebbe preferibile passare da situazioni valutabili “una tantum” - quali una pensione privilegiata, il grano, un trattamento di favore, una situazione particolare ma non generalizzabile - a elementi maggiormente idonei a configurare un più solido e articolato quadro di riferimento. Coerentemente, sarebbe meno persuasivo citare dati occasionali e contingenti di competenza dei ceti più abbienti, ad esempio, perché si tratta pur sempre di esigue minoranze, le cui rendite, per i noti effetti moltiplicativi, risultano scarsamente attendibili in ordine al costo della vita della generalità dei cittadini.
Un criterio, tra gli altri, che mi sembrerebbe da non trascurare, dunque, dovrebbe essere riferito proprio alle materiali condizioni di vita dei ceti rurali, i più numerosi e i meno abbienti, dei quali tuttavia si conoscono elementi certi, recati dagli archivi catastali. In tal senso sarebbe utile l'individuazione dell’effettivo potere d’acquisto riferito alla “grama e intermittente mercede giornaliera d’un carlino, con cui il bracciante dovea sostentarsi e sodisfare i pesi fiscali, l’imposta del sale, i tributi straordinari, i diritti d’esazione” (cfr. M. Schipa, Il regno di Napoli al tempo di Carlo Borbone, 1923, p. 201). Se si esaminano i catasti onciari prodotti intorno alla metà del ‘700 in qualche Universitas dell'Appennino non sarà difficile individuare situazioni fiscali di soggetti pressoché nullatenenti - quali, a tutti gli effetti, risultavano i “bracciali” meno abbienti – la cui imposta non era inferiore a una gamma di valori compresa tra 1,12 e 2,05 ducati (cfr., ad esempio, Archivio dello Stato di Napoli, vol. 2999, pp. 396-495). Si tenga conto, in proposito, che spesso i bracciali pagavano non soltanto un affitto per l'abitazione di residenza ma anche interessi non irrrilevanti per "cenzi enfiteotici" concessi dai detentori di capitali, essenziali per la produzione del loro modesto reddito nel duro lavoro dei campi. A ciò si aggiunga “la vanità inumana delle esecuzioni de’ percettori” (cfr. M. Schipa, ibidem) i quali rendevano il carico fiscale molto più oppressivo e privo di regole certe in quanto, come noto, gli esattori locali abusavano abitualmente nei confronti dei commerci e dei meno abbienti: essi, infatti, erano tenuti a versare quanto dovuto al Tesoro dello Stato ma, per un inveterato costume, potevano prelevare in pratica senza vincoli e senza il rispetto di alcuna regola che non fosse determinata dalla passiva accettazione dei rapporti di forza.
Tutto ciò considerato, ove si ipotizzasse una retribuzione effettiva di un carlino per circa 250-300 giorni lavorativi annui - ad abundantiam, perché si tratta pur sempre di territori montani, con inverni lunghi e risorse modeste - si avrebbe un corrispondente reddito lordo di importo non superiore a 4-5 ducati l’anno. Accogliendo l’ipotesi del rapporto ducato-euro nella misura di 1d = 1.000 € si registrerebbe una retribuzione annua, al netto delle imposte minime, mediamente non superiore ai 3.000 euro che potrebbero corrispondere a 8-11 euro al giorno. E’ di tutta evidenza che a tali livelli oggi giudicheremmo non soltanto bassissimo un reddito familiare ma lo riterremmo del tutto inidoneo alla soglia di sopravvivenza, anche se ipotizzassimo le integrazioni parziali proprie di una economia del baratto, alquanto diffusa nelle società rurali.
Il rapporto 1:1.000, in conclusione, pur risultando realistico lo sarebbe comunque per difetto e non per eccesso. Al riguardo, infine, potrebbe essere utile e opportuno integrare ulteriormente il quadro d'insieme procedendo anche alla comparazione del potere d’acquisto della moneta in epoche precedenti lo Stato unitario e, per successive approssimazioni - utilizzando le serie storiche delle statistiche prodotte da soggetti specializzati - si dovrebbe pervenire a risultati attestanti un rapporto ducato-euro non inferiore a quello qui ipotizzato.
antonino lusi
 
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Re: Ducati nel Regno delle Due Sicilie

Messaggioda L.A.S. » mercoledì 24 settembre 2008, 22:50

antonino lusi ha scritto:Se si esaminano i catasti onciari prodotti intorno alla metà del ‘700 in qualche Universitas dell'Appennino non sarà difficile individuare situazioni fiscali di soggetti pressoché nullatenenti - quali, a tutti gli effetti, risultavano i “bracciali” meno abbienti – la cui imposta non era inferiore a una gamma di valori compresa tra 1,12 e 2,05 ducati (cfr., ad esempio, Archivio dello Stato di Napoli, vol. 2999, pp. 396-495). .


Il "solido e articolato" intervento necessita, tuttavia, da parte Sua, di un qualche doveroso esempio, al di là del buon-datato Michelangelo. In particolare, sarebbe il caso che precisasse in quali delle università dell'Appennino meridionale avrebbe riscontrato siffatti valori, visto peraltro che porta una citazione senza esplicitare la corrispondenza delle pp. di cui al cit. vol. in ASN.

In fiduciosa attesa,
Lorenzo
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Re: Ducati nel Regno delle Due Sicilie

Messaggioda FP » giovedì 25 settembre 2008, 0:56

Rimango del parere che, almeno per i secoli XV-XVIII, quando sugli atti notarili si trovano cifre superiori ai 100 ducati aurei per ciascun documento, si è in presenza di una famiglia cospicua, quasi certamente mercantile o nobile. Avere da parte soldi, anche 100 anni fa, era un miraggio per famiglie contadine o comunque appartenenti al ceto delle maestranze agricole. Considerate infatti che i lavori erano stagionali, le paghe bassissime e le persone a carico molte. Avere anche qualche ducato da parte, poco prima dell'unità nazionale, poteva significare molto per famiglie che andavano dal ceto più basso a quello artigiano.
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Re: Ducati nel Regno delle Due Sicilie

Messaggioda antonino lusi » giovedì 25 settembre 2008, 10:46

L.A.S. ha scritto:
antonino lusi ha scritto:Se si esaminano i catasti onciari prodotti intorno alla metà del ‘700 in qualche Universitas dell'Appennino non sarà difficile individuare situazioni fiscali di soggetti pressoché nullatenenti - quali, a tutti gli effetti, risultavano i “bracciali” meno abbienti – la cui imposta non era inferiore a una gamma di valori compresa tra 1,12 e 2,05 ducati (cfr., ad esempio, Archivio dello Stato di Napoli, vol. 2999, pp. 396-495). .


Il "solido e articolato" intervento necessita, tuttavia, da parte Sua, di un qualche doveroso esempio, al di là del buon-datato Michelangelo. In particolare, sarebbe il caso che precisasse in quali delle università dell'Appennino meridionale avrebbe riscontrato siffatti valori, visto peraltro che porta una citazione senza esplicitare la corrispondenza delle pp. di cui al cit. vol. in ASN.

In fiduciosa attesa,
Lorenzo

In ordina alle tre questioni prospettate segnalo quanto segue.
1. In materia di "doveroso esempio" ho tentato di spiegare le ragioni che mi inducono a privilegiare criteri generali a riferimenti individuali che abbondano: nell'ultimo anno del governo austriaco, ad esempio, i sette "grandi ufficiali" alle dipendenze del Vicere, a iniziare dal Gran Contestabile principe Fabrizio Colonna, venivano pagati annualmente con somme comprese tra 2190 e 2381 ducati. Nulla vieta di confrontare tali cifre con quelle a noi contemporanee, di competenza, però, non dei ministri ma degli amministratori delegati di grandi imprese pubbliche e private (il lordo complessivo, non l'iniziale nominale). Per quanto curioso e stimolante possa risultare il raffronto, tuttavia, esso non sarà mai del tutto persuasivo, a fini generali, proprio per il ristretto ambito di riferimento specifico.
2. Il "buon datato" Schipa assume tra le fonti principali della sua ricerca la "Memoria..." di Broggia (1754), di norma ritenuto, insieme al Genovesi, uno dei più attendibili in materia socio-economica, come confermato da P. Villani, uno dei più autorevoli storici del '700.
3. L'esempio citato dai catasti onciari è uno dei tanti possibili e agevolmente riscontrabili. Circa l'auspicata esplicitazione della "corrispondenza" ho indicato l'archivio dove sono raccolte le serie di volumi che compongono il "Fondo catasti onciari" (in numero di 9230), il numero del volume, e le relative pagine.
antonino lusi
 
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Re: Ducati nel Regno delle Due Sicilie

Messaggioda L.A.S. » giovedì 25 settembre 2008, 11:27

antonino lusi ha scritto:
1. In materia di "doveroso esempio" ho tentato di spiegare le ragioni che mi inducono a privilegiare criteri generali a riferimenti individuali che abbondano: nell'ultimo anno del governo austriaco, ad esempio, i sette "grandi ufficiali" alle dipendenze del Vicere, a iniziare dal Gran Contestabile principe Fabrizio Colonna, venivano pagati annualmente con somme comprese tra 2190 e 2381 ducati. Nulla vieta di confrontare tali cifre con quelle a noi contemporanee, di competenza, però, non dei ministri ma degli amministratori delegati di grandi imprese pubbliche e private (il lordo complessivo, non l'iniziale nominale). Per quanto curioso e stimolante possa risultare il raffronto, tuttavia, esso non sarà mai del tutto persuasivo, a fini generali, proprio per il ristretto ambito di riferimento specifico..


Vero, nulla vieta di confrontare le cifre di allora con le nostre, ma mi permetto di farle notare che, facendosi riferimento ad una committenza, e rilevante (sia in termini di committente, Fabrizio Colonna, sia di cachet), quale quella da lei proposta, viene meno alla radice la stessa ipotesi d'indagine da lei affacciata in precedenza, allorché ha spostato il quadro di riferimento verso i ceti meno abbienti. Committenze di quel genere non erano all'ordine del giorno, come lei stesso sa, e non ineriscono, nella generalità dei casi, i "poveri" centri appenninici, sui quali, peraltro, attendo ancora una risposta...

antonino lusi ha scritto:2. Il "buon datato" Schipa assume tra le fonti principali della sua ricerca la "Memoria..." di Broggia (1754), di norma ritenuto, insieme al Genovesi, uno dei più attendibili in materia socio-economica, come confermato da P. Villani, uno dei più autorevoli storici del '700. ..


Nessuno ha messo in dubbio la validità storiografica di Schipa, che peraltro, da ottimo archivista-capo qual era, ha avuto sotto mano documenti spesso a noi mai pervenuti. Semplicemente, gli esiti socio-economici ai quali è pervenuto sono, com'è noto, superati. Già all'inizio degli anni Ottanta del XX secolo se n'è discusso diffusamente. Basta sfogliare gli indici di un periodico paradigmatico di allora, come Quaderni Storici (con le ricerche dello stesso Villani da lei citato, così come della Visceglia, di Massafra, Lepre, Delille, Grendi et alii), per rendersene conto. Non parimenti superato è, ancora oggi, il bel saggio dell'amico di Schipa, Nunzio Federigo Faraglia, sulla storia dei prezzi a Napoli, che credo possa costituire, unitamente ai tanti studi compiuti dalla storiografia contemporanea e agli annali statistico-economici, una buona base di partenza per l'indagine proposta.


antonino lusi ha scritto:3. L'esempio citato dai catasti onciari è uno dei tanti possibili e agevolmente riscontrabili. Circa l'auspicata esplicitazione della "corrispondenza" ho indicato l'archivio dove sono raccolte le serie di volumi che compongono il "Fondo catasti onciari" (in numero di 9230), il numero del volume, e le relative pagine.


Certo che si tratta del Fondo catasti onciari, ma - come le ho già scritto sopra - non ha precisato a quale università facesse riferimento...

Cordialmente,
Lorenzo
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Re: Ducati nel Regno delle Due Sicilie

Messaggioda antonino lusi » giovedì 25 settembre 2008, 12:18

Le ho fornito l'indicazione esatta solo per eventuali riscontri archivistici che Ella vorrà personalmente effettuare, non per citare un solo comune che, di per sé, è meno rilevante: nello schedario, infatti, troverà la predetta indicazione e non quella della Universitas Capistrelli.
Nulla quaestio sulle rimanenti osservazioni, per la prima delle quali avevo chiaramente ribadito - a valle e a monte dell'esempio - che "esso non sarà mai del tutto persuasivo" mentre per quanto concerne la seconda non era in questione l'opera dello storiografo ma semplicemente il fatto che l'ordinario salario bracciantile, ancorché saltuario, ammontasse a un carlino al giorno. Poiché quella condizione era propria della stragrande maggioranza dei regnicoli mi sembrava che essa finisse per risultare emblematica non solo di una condizione sociale ma anche di un rapporto economico, fermo restando che l'ulteriore confronto con le serie storiche delle statistiche economiche e finanziarie potrebbe meglio confermare o modificare l'assunto. Di qui il mio sommesso parere secondo il quale il rapporto 1d : 1.000 € sia plausibile per difetto. Personalmente non ho il tempo da dedicare a una ricerca del genere ma se qualcuno intendesse misurarvisi l'esito sarebbe senz'altro interessante perché aggiungerebbe un dato scientifico che aiuterebbe a ricomporre il mosaico.
Cordialmente
A. L.
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Re: Ducati nel Regno delle Due Sicilie

Messaggioda L.A.S. » giovedì 25 settembre 2008, 12:32

antonino lusi ha scritto:Le ho fornito l'indicazione esatta solo per eventuali riscontri archivistici che Ella vorrà personalmente effettuare, non per citare un solo comune che, di per sé, è meno rilevante: nello schedario, infatti, troverà la predetta indicazione e non quella della Universitas Capistrelli. .

Be', questa come molte altre università, e - soggiungo - emblematiche, dei tre Abruzzi, sono state esaminate attentamente dal citato Faraglia, ne Il Comune nell'Italia meridionale. Ho comunque avuto il piacere, or sono più di due lustri, di effettuare parte dei ricontri archivistici da lei indicati...

antonino lusi ha scritto: Nulla quaestio sulle rimanenti osservazioni, per la prima delle quali avevo chiaramente ribadito - a valle e a monte dell'esempio - che "esso non sarà mai del tutto persuasivo" mentre per quanto concerne la seconda non era in questione l'opera dello storiografo ma semplicemente il fatto che l'ordinario salario bracciantile, ancorché saltuario, ammontasse a un carlino al giorno. .

Ne prendo atto.

antonino lusi ha scritto: Personalmente non ho il tempo da dedicare a una ricerca del genere ma se qualcuno intendesse misurarvisi l'esito sarebbe senz'altro interessante perché aggiungerebbe un dato scientifico che aiuterebbe a ricomporre il mosaico.

Ne convengo.

Cordialmente,
Lorenzo
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