Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastici?

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda Tilius » mercoledì 28 ottobre 2015, 11:01

Elmar Lang ha scritto:E' quindi evidente che con la decadenza della dinastia dei Savoia, anche questo ordine, al pari dell'Ordine Militare di Savoia (lo OMS), della Corona d'Italia e dell'Aquila Romana sia cessato.

A rigore, occorre dire che le casistiche evidenziate sono profondamente diverse.
  • L'Ordine Militare é stato avocato dalla Repubblica, con (lieve) mutamento della denominazione ma con una sostanziale continuità.
  • La Corona d'Italia è stata soppressa dalla Repubblica (e, a parte alcuni conferimenti di Umberto II, che ovviamente non concordava col provvedimento di soppressione, non pare che Casa Savoia abbia mai dimostrato seria intenzione riguardo a questo ordine).
  • Per l'Aquila Romana esistono (se non ricordo male) provvedimenti luogotenenziali di soppressione.
  • L'Ordine Civile di Savoia venne istituito da Carlo Alberto (é quindi preunitario: non che questo basti a considerarlo dinastico, ma aiuta).
    Non venne mai ufficialmente soppresso da alcuno.
    La mia perplessità sul tema riguarda la effettiva necessità di passare, nel 1983, alla "nuova versione" (perdonatemi il termine forse un po' semplicistico): perché non si é mantenuto l'originale?
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda Tilius » mercoledì 28 ottobre 2015, 11:02

nicolad72 ha scritto:L'unico ordine sabaudo ad essere illegittimo perché giuridicamente inesistente come tale è l'OMS. Come ho scritto sopra ciò in forza del diritto internazionale e poco anzi nulla c'entra la nota della Segreteria di Stato di Sua Santità.

Nicola, se fosse "giuridicamente inesistente" non penso che l'ICOC si sarebbe preso la briga di trovargli una ben precisa collocazione, ti sembra?
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda Tilius » mercoledì 28 ottobre 2015, 11:08

Cav.OSSML ha scritto:Quella che comunque non condivido affatto è la tesi di coloro i quali, partendo dalla posizione della Santa sede che notoriamente dichiara di riconoscere, oltre ai propri Ordini, soltanto lo SMOM e l'OESSG, in modo più o meno esplicito, ne traggono la indebita conclusione che tutti gli altri Ordini (e quelli sabaudi in particolare) sono da ritenersi in misura più o meno accentuata, illegittimi e comunque di poco o minorato valore.
Con simili ragionamenti nella sostanza si finisce di gettare nello stesso calderone importanti e prestigiosi Ordini cavallereschi ed Ordini cavallereschi sicuramente "farlocchi".
L'atteggiamento di cui sopra è a mio avviso spesso influenzato dall'ingiusto pregiudizio che taluni hanno verso la Real Casa di Savoia ed in particolare verso l'attuale Capo di questa Casata.

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con questa analisi, che anzi evidenzia con grande efficacia il problema.
L'istituzione non dovrebbe venire sminuita per diffuse antipatie (meritate o meno) verso chi istituzionalmente ne é a capo.
Il diritto dell'istituzione non dovrebbe essere messo in dubbio per analoghi motivi.
Né in ossequio a discutibili comunicazioni d'Oltretevere (altrimenti nota come "lasoluzionepeggioredelproblema"), le quali, oltre a recare più danno che beneficio (il famigerato "dituttalerbaunfascio"), vengono sovente applicate "ad personam" nei confronti di specifici ordini/istituzioni (con intento denigratorio specifico, in questo caso, invece che di salvaguardia specifica): oggi gli ordini sabaudi, ieri il constantiniano, etc etc etc.
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 28 ottobre 2015, 11:57

Tilius ha scritto:La mia perplessità sul tema riguarda la effettiva necessità di passare, nel 1983, alla "nuova versione" (perdonatemi il termine forse un po' semplicistico): perché non si é mantenuto l'originale?[/list]

Due punti.
1) Sul fatto che l'Ordine civile di Savoia non sia stato soppresso o avocato a sé dalla Repubblica, non lo rende ordine dinastico. Esso è nato come ordine di stato, per quanto preunitario, ed è abbastanza chiaro dagli scopi, dall'uso fatto anche in seguito...
2) Sulla scelta di creare l'ordine al merito civile di Savoia invece di usare l'Ordine civile, ritengo che sia stata dettata dalla necessità di avere un ordine di "minore storia e importanza" rispetto a Santissima Annunziata, OSSML e Ordine Civile per ricompensare le benemerenze dei fedeli di Casa Savoia e per avere un primo ordine di "ingresso". Usare per queste funzioni l'Ordine Civile sarebbe stato sminuirne l'illustre storia e da qui l'idea di creare l'ordine al merito quale branca derivante dall'Ordine civile.
Personalmente avrei optato per un semplice attestato di benemerenza o per una medaglia al merito da conferire ai benemeriti di Casa Savoia, senza andare a creare un nuovo ordine.

In ultimo, il fatto che l'Icoc lo recensisca, per quanto nella neonata categoria delle istituzioni a carattere cavalleresco, nulla da eccepire, è comunque un'istituzione creata da un Capo di Casa già Reale e quindi non deve essere confuso con uno dei tanti fantaordini esistenti. Però personalmente non sono un grande fautore di questa nuova categoria ideata dall'Icoc, anche se capisco la necessità dell'Icoc di distinguere queste istituzioni recenti dai fantaordini.
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda Mario Volpe » mercoledì 28 ottobre 2015, 13:22

Molti sembrano dimenticare – probabilmente offuscati da sentimenti nostalgici del bel tempo che fu – che nel nostro Paese non esiste più una monarchia e che la storia, gli eventi e le decisioni istituzionali, politiche e legislative adottate dal 1946 ad oggi hanno trasformato l’Italia in una repubblica e in una democrazia popolare.

Tutti i successori di case reali ex-sovrane italiane (preunitarie ed unitarie) che continuano a conferire i loro titoli ed onori cavallereschi (e che continuano a mantenere pretensioni sui rispettivi troni del passato), sono pertanto da considerare oggi dei soggetti PRIVATI che agiscono a titolo personale e nel ristretto ambito storico-dinastico della propria casata.

Le regole e convenzioni del diritto internazionale continuano ad attribuire a questi soggetti (ed ai loro strumenti onorifici) una “fons honorum” ormai unicamente virtuale, scaturita dai trascorsi storici e di sovranità dei loro predecessori. Trascorsi che hanno reso in passato questi sodalizi cavallereschi dei titoli onorifici istituiti e amministrati nei rispettivi regni da legittimi capi di stato, con prerogative, privilegi, riconoscimenti e prestigio a livello sia nazionale che internazionale.

Anche la Chiesa, un tempo superiore arbitro dinastico ed autorità equestre del mondo cattolico, evita da lungo tempo di intervenire e pronunciarsi su questioni (e dispute) che riguardano diritti di successione e prerogative cavalleresche di questi ordini del passato. Essa continua invece, come noto, a riconoscere e tutelare ufficialmente solo SMOM e OESSG, che nel nostro Paese costituiscono gli unici ordini (indipendenti) che non presentano alcun collegamento dinastico con case reali ex-sovrane. Possiamo rigirare la questione come vogliamo, possiamo ricordare le bolle e i riconoscimenti del passato (in gran parte mai abrogati e secondo alcuni ancora validi tuttoggi), ma la sostanza rimane che la Chiesa di oggi non entra più nel merito di tali questioni (ed evito di ricordare qui – rimandando alle specifiche discussioni - l’altamente contradditoria pratica di continuare nel contempo ad accogliere nelle proprie parrocchie ogni sorta di cerimonie equestri e la presenza di “mantellati” di ogni genere).

Tutto questo, lo ripeto, circoscrive oggi gli ordini cavallereschi cosiddetti “non nazionali”, a livello di diritto, in un ambito unicamente privato e, a livello di considerazione sociale, in una formula di affezione che gli deriva (è bene ricordarlo) da una minoranza di nostalgici che continua ad attribuire loro valenze onorifiche e prestigio storico-sociale.

Per quanto riguarda in particolare i Savoia, vorrei ricordare che una specifica legge dello stato (n. 178/51) ha soppresso l’ordine dell’Annunziata e l’Ordine della Corona d’Italia, ed ha inoltre disposto la cessazione dei conferimenti dell’OSSML, nel frattempo trasformato in ente ospedaliero dalla Costituzione. Ciò significa che per lo Stato italiano le suddette onorificenze non esistono più e non ne è autorizzato il conferimento e l’uso nel territorio nazionale (e possiamo discutere all’infinito dell’attualità e della equità della suddetta legge, che però rimanendo in vigore non cambia la sostanza). Gli altri ordini sabaudi come ricordato da Tilius sono decaduti per circostanze storiche, come la Stella Coloniale divenuto obsoleto con la perdita delle colonie, o l’Aquila Romana soppresso dopo la caduta del fascismo (e brevemente resuscitato nella Repubblica Sociale), oppure sono stati avocati e trasformati dalla Repubblica, come l’OML e l’OMS, oggi Ordine Militare d’Italia.

L’Ordine Civile di Savoia è stato invece ignorato (o dimenticato) dalla legislazione repubblicana, e non ha subito analoghi provvedimenti. Ed è probabilmente questa una delle principali ragioni per cui Vittorio Emanuele decise nel 1988 di istituire “in seno” al precedente l’Ordine al Merito di Savoia. Essendo inoltre il primo (istituito da Carlo Alberto nel 1831) un ordine altamente selettivo, se non addirittura esclusivo visti i limiti di concessione dei suoi statuti (nonché destinato a premiare elevati meriti civili verso lo stato, come faceva il precedente OMS nel campo militare), egli creò l’Ordine al Merito con una formula di concessione molto più generica, destinato alle benemerenze solo verso casa Savoia ed in elevato numero di classi (cinque più due croci di merito).

L’operazione avvenne in un periodo particolare, Umberto II era scomparso pochi anni prima e in Italia nel settore cavalleresco le cose stavano cambiando, soprattutto a partire dal 1981, quando il famoso parere n. 1869 del Consiglio di Stato dispose l’autorizzabilità all’uso pubblico delle onorificenze dell’Ordine Costantiniano, modificando in tal modo gli orientamenti dell’Amministrazione italiana (e della Farnesina in particolare) nei riguardi degli ordini cavallereschi non nazionali (ed anche qui evito di rispolverare considerazioni ed osservazioni sulla contradditorietà di autorizzare l'uso di decorazioni preunitarie - anche sulle uniformi dei militari che prestano un giuramento allo Stato - al fianco di quelle repubblicane).

Concordo comunque con Nicola e con gli altri che, anche sulla base dei principi del già citato Congresso di Vienna, reputano questo tipo di provvedimenti, adottati da discendenti non più sovrani di casate ex-regnanti, e quindi in condizioni di fos honorum diminuita, privi di reale validità giuridica per il diritto internazionale.

Nessuno mette in dubbio il prestigio e le tradizioni storiche di queste istituzioni cavalleresce, ma ricordiamo che esse sono oggi strumenti privati che mantengono soltanto riferimenti virtuali con il passato, e che rimangono totalmente estranei al sistema premiale nazionale.
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda Cav.OSSML » mercoledì 28 ottobre 2015, 23:26

Nonostante un presunto, e comunque indimostrato, "offuscamento", conosco molto bene, anche perchè sono un giurista, le scelte politiche che la Repubblica Italiana ha operato in materia di onorificenze e le norme giuridiche che essa ha emanato per dare attuazione a tali scelte.
L'attuale Capo della Real Casa di Savoia, nonchè altri attuali Capi di Case le quali hanno regnato sul suolo della nostra penisola in periodo preunitario continuano, al pari dei loro predecessori, a conferire onori inerenti ai propri Ordini cavallereschi di collazione famigliare proprio in base al fatto che tali Ordini erano e sono nel loro patrimonio dinastico.
Quali conseguenze comporta il fatto di affermare che tali Ordini, definiti "non nazionali" dal diritto italiano vigente, siano circoscritti ad un ambito privato?
Forse che, secondo l'imperante pensiero unico sinceramente "democratico", il simpatizzante di una Casa Reale una volta regnante sul suolo italico non debba accettare onorificenze appartenenti ad Ordini dinastici di proprietà di tali Real Case, o qualora le abbia già accettate debba sentirsi in un qualche modo colpevole di tal fatto?
E ancora, anche se si ammettesse che la Chiesa cattolica non si pronuncia su detti Ordini dinastici, ciò comporterebbe forse che la tenuta di una Santa Messa da parte di tali Ordini, celebrata magari da un rispettabilissimo alto prelato, o l'esercizio della beneficienza possano rappresentare una qualche eresia?
A me sembra proprio di no, e mi auguro che nell'Italia repubblicana, nata dalla resistenza, viga ancora il principio di civiltà giuridica secondo il quale ciò che non è espressamente vietato è da considerarsi permesso e lecito.
Infine, risulta difficile considerare l'attuale Capo di Casa Savoia come un mero quisque de populo, dato anche che la Repubblica italiana si è premurata fino a poco tempo fa di bandire lo stesso e la sua discendenza dal suolo italico e di mantenere in esilio tutt'ora le Auguste Salme degli ultimi Re d'Italia, e delle loro Auguste Consorti.
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda nicolad72 » giovedì 29 ottobre 2015, 0:06

Tu che come me sei un giurista dovresti conoscere la differenza tra privato e privatistico.... e Mario Volpe ha parlato di privato.
Il resto, se mi permetti, mi sembrano considerazioni che lasciano il tempo che trovano... non ho mai provato molta simpatia per le teorie complottistiche!
Ora o torniamo nell'alveo della discussione o tiro fuori le cesoie che da troppo tempo tengo chiuse nel cassetto....

Visto che sei un giurista, parliamo dell'OMS da un punto di vista giuridico....
Io ed altri abbiamo sostenuto una tesi con tanto di argomentazioni giuridiche e fatti a suffragio... tu cosa ne pensi, e soprattutto perché...
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda Elmar Lang » giovedì 29 ottobre 2015, 0:31

Cav.OSSML ha scritto:(...) e mi auguro che nell'Italia repubblicana, nata dalla resistenza, viga ancora il principio di civiltà giuridica secondo il quale ciò che non è espressamente vietato è da considerarsi permesso e lecito. (...)


Senza voler gettare benzina sul fuoco, il nostro Dr. Volpe ha ricordato la ancor vigente legge n. 178/51 che (cito dal suo intervento) "ha soppresso l’ordine dell’Annunziata e l’Ordine della Corona d’Italia, ed ha inoltre disposto la cessazione dei conferimenti dell’OSSML, nel frattempo trasformato in ente ospedaliero dalla Costituzione. Ciò significa che per lo Stato italiano le suddette onorificenze non esistono più e non ne è autorizzato il conferimento e l’uso nel territorio nazionale".

E pure senza nulla togliere all'importanza storica dei citati ordini cavallereschi.

E.L.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda tody » giovedì 29 ottobre 2015, 0:47

Oltretutto la legge in questione prevedeva delle sanzioni di carattere amministrativo per lìeventuale porto su territorio nazionale, se non ricordo male.
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 29 ottobre 2015, 1:25

Cerchiamo ovviamente di dividere la realtà legale prettamente italiana e la norma generale a riguardo degli ordini cavallereschi.
Il fatto che ogni Stato sovrano possa decidere se autorizzare al porto determinati segni d'onore, non autorizzarli, sanzionare i conferenti, sanzionare i riceventi... è tutto nelle possibilità sovrane del singolo Stato.
Questo, però, non inficia il valore storico e legale generale degli ordini cavallereschi censiti dall'Icoc. L'OSSML come la Santissima Annunziata possono non essere autorizzati al porto in Italia, lo Stato può anche sanzionare chi li conferisce e il cittadino italiano che li riceve, ma tutto ciò non inficia la loro legittimità storica e la loro sostanza di ordini di cavalleria provenienti da una fons honorum legittima quale una Casa già Reale.
Stesso discorso varrebbe per un cittadino italiano insignito dal Toson d'Oro austriaco che, ricordiamo, non è autorizzabile al porto in Italia e pertanto l'insignito potrebbe essere sanzionato, eppure nessuno metterebbe in dubbio la legittimità del Toson d'Oro.
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 29 ottobre 2015, 1:34

Poiché SAR Vittorio Emanuele di Savoia ha creato l'Ordine al merito civile di Savoia in seno all'esistente Ordine civile di Savoia lo ritengo legittimo.
L'Ordine civile di Savoia del resto non è stato incluso dalla L. 3.3.1951 n.178 tra gli Ordini sabaudi aboliti, e di conseguenza questo, come anche l'Ordine al Merito Civile di Savoia, che ne rappresenta una costola, sono a mio parere pienamente legittimi e rappresentano un importante sistema premiale.
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 29 ottobre 2015, 1:52

Ancora una precisazione.
I conferimenti degli Ordini dinastici della Real Casa di Savoia non avvengono in Italia e quindi la legge italiana non viene in alcun modo violata.
Ovviamente la Repubblica italiana può sopprimere e far cessare per legge quello che le pare, ma non può certo vietare che il legittimo titolare degli Ordini Dinastici, facenti parte del suo patrimonio dinastico e famigliare ne disponga come gli pare.
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda nicolad72 » giovedì 29 ottobre 2015, 2:13

Cav.OSSML ha scritto:Poiché SAR Vittorio Emanuele di Savoia ha creato l'Ordine al merito civile di Savoia in seno all'esistente Ordine civile di Savoia lo ritengo legittimo.


Ancora non ho letto le ragioni giuridiche che confutino punto per punto la mia tesi.

VE non è al di sopra della legge e la legge in questione non è la 178/51.... ma il diritto internazionale.
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 29 ottobre 2015, 2:16

In teoria, l'articolo 8 della 178/1951 recita
Art. 8
Salvo quanto è disposto dall'art. 7, è vietato il conferimento di onorificenze, decorazioni e distinzioni cavalleresche, con qualsiasi forma e denominazione, da parte di enti, associazioni o privati. I trasgressori sono puniti con la reclusione da sei mesi a due anni e con la multa da lire 1.250.000 a lire 2.500.000 (6).
Chiunque fa uso, in qualsiasi forma e modalità, di onorificenze, decorazioni o distinzioni di cui al precedente comma, anche se conferite prima dell'entrata in vigore della presente legge, è punito con la sanzione amministrativa da lire 250.000 a lire 1.750.000 (7).
La condanna per i reati previsti nei commi precedenti importa la pubblicazione della sentenza ai sensi dell'art. 36, ultimo comma, del Codice penale.
Le disposizioni del secondo e terzo comma si applicano anche quando il conferimento delle onorificenze, decorazioni o distinzioni sia avvenuto all'estero.

Di conseguenza....
ad ogni modo, cerchiamo di non eccedere nei complottismi. Personalmente non ho mai visto un particolare ostracismo nei confronti degli ordini di Casa Savoia (salvo ovviamente le problematiche di legge dovute ad un contesto storico/politico/sociale specifico, ma ormai passato) ed il discorso esemplare del nostro Mario Volpe è valevole per tutti gli ordini dinastici, non solo per quelli sabaudi. Consideriamo che ho visto messe di ordini dinastici sabaudi in Italia, ho visto militari con tanto di nastrino OSSML... quindi...
Riguardo la Chiesa, a fronte della famosa nota, non mi pare di aver sentito di proibizione all'uso di mantelli a messa del Costantiniano o del Mauriziano o del... quindi cerchiamo di non eccedere negli allarmismi.
La discussione è partita circa le presunte volontà testamentarie di S.M. Umberto II e si è passati, nelle ultime pagine, alla legittimità dell'Ordine al Merito Civile di Savoia. Tale Istituzione, per gli esperti del settore e per l'Icoc, non è un ordine cavalleresco nel senso storico e legale del termine. L'Icoc ha ideato una categoria specifica per tali istituzioni. Ovviamente si può non tenere in considerazione il parere dell'Icoc, ci mancherebbe, però il forum non può prescindere da esso.
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Re: Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastic

Messaggioda nicolad72 » giovedì 29 ottobre 2015, 2:18

Cav.OSSML ha scritto:Ancora una precisazione.
I conferimenti degli Ordini dinastici della Real Casa di Savoia non avvengono in Italia e quindi la legge italiana non viene in alcun modo violata.
Ovviamente la Repubblica italiana può sopprimere e far cessare per legge quello che le pare, ma non può certo vietare che il legittimo titolare degli Ordini Dinastici, facenti parte del suo patrimonio dinastico e famigliare ne disponga come gli pare.


Insomma.... l'unica sentenza della Corte di cassazione che conferma una condanna per violazione della 178/51 presente sui repertori di giurisprudenza riguarda proprio un conferimento di pseudo cavalierati fatto all'estero.

Quando iniziamo a parlare di diritto? Visto che siamo tutti giuristi!
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