Famiglie della piccola nobiltà sarda

[Destavara]

Buonasera,
Salvennor, ho letto nel

-topic Carta,
ma ovviamente non posso conoscere le deduzioni di Vincenzo riguardo le accoppiate di cognomi, so solo che le stesse accoppiate possiamo trovarle nello stesso luogo allo stesso tempo e in tempi diversi, ravvicinati oppure no, e facendo ricerche risulta sovente che si tratta di omonimie tra persone nemmeno parenti; le stesse accoppiate poi possiamo trovarle anche in luoghi più o meno lontani fra loro, ma sapere se esistono legami effettivi è altra cosa, dovresti chiedere a Vincenzo quali certezze lui abbia.
Esempio: per quanto ne posso sapere io i cognomi Carta e Ladu sono anche cognomi nobiliari di Ozieri, ed è altamente probabile che dei Carta Ladu o dei Ladu Carta (o entrambi) siano esistiti anche là.
Altro esempio: la madre di mio cognato, siamo pure concittadini, ha il nostro stesso cognome, ma non siamo parenti nel modo più assoluto: se tra duecento anni qualcuno farà un'indagine genealogia però sarà portato a credere (per via di una serie di circostanze) che mia sorella abbia sposato un suo parente: in sostanza prenderebbe un abbaglio enorme se non andasse a verificare le generazioni precedenti ricostruendo una catena SENZA NEANCHE UN ANELLO MANCANTE (unica garanzia di certezza).
Per il resto credo che Vincenzo ne sappia di più.

PS: tempo fà nel topic famiglie nob sarda si accennò ai Satta-Flores: forse erano originari di Nuoro, ma non so se esista legame con i nobili Satta e/o con i nobili Flores (anche dei Flores esistono due famiglie diverse, i Flores d'Arcais di Oristano e i Flores originari di Thiesi).
Saluto tutti, D.

[Salvennor]

Per Destavara: Salve. Per quanto riguarda le tue osservazioni ovviamente concordo, in particolare per l'esempio sui Carta Ladu (infatti nell'altro topic avevo scritto che occorrerebbe verificare quel ramo di Bosa, dato che doppi cognomi uguali erano frequenti in zone diverse, spesso nati indipendentemente per via di matrimoni).
Chiaro anche l'esempio della tua concittadina omonima; è ovvio che se lei avesse avuto una parentela con te inferiore al quarto o terzo grado probabilmente lo avresti saputo. Ma, tanto per dire, magari svolgendo tu e lei ricerche genealogiche fino a metà 500 (periodo di riferimento per strutturare genealogie esatte con relativa facilità) potreste scoprire magari che tu e lei discendete dallo stesso capostipite (con vostro cognome presumo) vissuto magari nel Monteacuto verso il 1570, che generò vari rami, dei quali alcuni si trasferirono in altre zone del nord Sardegna, per poi ritornare in parte nella tua zona attuale di interesse (è solo un esempio tanto per mettere in evidenza che in genere per parentele fino al terzo grado ne siamo consapevoli, ma per parentele più lontane a priori non possiamo pronunciarci se non dopo aver svolto per vari rami ricerche genealogiche esatte, al limite fino a metà 500 ma a volte anche fino a fine 400).

A proposito di uno dei cognomi di maggior tuo interesse, Satta, ho rilevato un'elenco di defunti, desunto da documento A.A.G.N.d.S.
Forse ne eri già a conoscenza, ma lo posto ugualmente

SATTA ANNA 06/06/1901 GAVOI SP. PAOLO MANNU

SATTA ANTONICO 04/03/1902 PLOAGHE

SATTA ANTONIO 5/9/1907 SASSARI

SATTA GEROLAMO 18/03/1909 77 anni MACOMER

SATTA LORENZA 06/11/1904 83 anni OZIERI

VEDOVA GRIXONI SATTA LUIGI (?) 06/01/1906 63 anni MACOMER SP. FARA;

SATTA GALLISAY ANITA 17/11/1903 33 anni OROSEI

SATTA GUISO ANTONIO 27/03/1906 40 anni OROSEI

SATTA TOLA CATERINANGELA 18/11/1905 87 anni ORISTANO VEDOVA SANNA DENTI

(fonte http://www.araldicasardegna.org/genealo ... 1_1910.pdf )

Praticamente tutti nativi della Sardegna centrosettentrionale. Ovviamente sono solo una parte dei Satta deceduti in quel periodo, anche solo considerando i rami titolati, a prescindere dalla presenza in elenchi nobiliari ufficiali (da notare che comunque in generale considerando tutti i cognomi in tale elenco solo una percentuale sono titolati, il resto sono borghesi).

Poi per quanto riguarda un'altro dei cognomi che caratterizzano le tue ricerche, ecco l'estratto di un documento conservato all'Archivio di Stato di Cagliari

Denominazione
Cases y terres a
Anthoni Casu en
Posada.
Data Topica Castell de Caller [Castello
(quartiere), Cagliari,
Sardegna, Italia] Estremi Cronologici sec. XV - 1433
giugno 18 Regesto
Beatriu Carros, moglie di
Francesch Carroç, in
qualità di tutrice del
figlio Nicholau,

conferma Antonio
Casu della villa di Bitti nel possesso di
case e terre
donategli da
Ferrando del Castillo
situate nella villa e
nel territorio di Posada.
Tale documento è relativo alla prima metà del 400, però l'ho postato perché se non altro si riferisce ad un personaggio vissuto nella Villa di Bitti, centro che confina con la zona del Monteacuto. Poi è chiaro che dal punto di vista genealogico è più difficile fare analisi nel periodo ante 1550/1570 .

[Destavara]

Ciao,
Salvennor, per quanto riguarda la mia parentela cui si è accennato nei due post precedenti: le indagini che ho effettuato nei vari luoghi e rami familiari mi hanno permesso di accertare nessuna parentela fin dalla fine del '600-primo '700, per periodi precedenti non ho potuto reperire documenti, e inoltre il cognome che la famiglia di mio cognato porta (il nostro stesso) dipende da un cambiamento fatto verso la metà del '700, e dunque non proviene da linea mascolina,nonostante le unioni e le filiazioni legittime... Quindi le cose non sono semplicissime...

Comunque, passando acose più interessanti:
-ti ringrazio delle notizie sul cognome Casu, sarebbe bello sapere a quale ramo il tale Antonio appartenga, ma credo sia impossibile... Anche se ritengo possibile che i Casu del Monteacuto (e altri) possano essere i discendenti dei Casu di Sassari, noti fin dal ' XIII-XIV sec.

.Sull'elenco che hai tratto da araldicasrdegna: cosa intendi per persone borghesi? Guarda che l'associazione pubblica in quegli elenchi solo i dati di persone di nobile nascita, anche se spesso e volentieri sono omessi i titoli e altri appelativi che "dovrebbero" esserci.
Saluti, D.

[Salvennor]

Per Destavara: Salve. Si ricordo, avevi già citato quella questione del cambio di cognome; comunque era un'esempio generale.
Quel personaggio del 400 era certamente appartenente a una famiglia di spicco che aveva anche collaborato con i feudatari aragonesi, e magari forse discendeva anche lui dai rami che hai citato, quelli documentati anche nel 200; salvo scoperte documentali nuove, difficilmente si può scoprire se è veramente così, ma ciò vale per tutte o quasi le famiglie.

Per quanto riguarda quell'elenco di defunti, sono presenti nominativi di madri e mogli borghesi, defunte, di persone effettivamente titolate.
Inoltre per vari nominativi è presente l'annotazione "nobile?".
E ancora, quella persona con cognome Agus non era titolata (mai esistito anche un solo ramo Agus titolato); ma il suo congiunto nominato era titolato.
Quella defunta Cappai Rossi non era titolata, anche se era moglie di un titolato.
Di quelli con cognome Carta mi ricordo di aver letto in un registro di Cagliari il nominativo di una di quelle donne (era proprio la stessa, stessi anni, atto di matrimonio con lo stesso marito nominato, sposata con uno che aveva una carica importante in quel periodo), e non ho notato appellativi di sorta, ne donna e ne altro.
Anche quei nominativi con cognome Rossi Doria non erano titolati.
Quando mai in Sardegna sono esistite famiglie titolate Rossi Doria? È esistito un ramo di baroni Rossi, ma era un ramo diverso da quei Rossi (poi magari in antico saranno stati anche parenti, ma non sono informato).
Credo che il cognome Rossi Doria si sia formato a Cagliari a inizi 800 tramite matrimonio; infatti esistevano persone con cognome Doria, ma non avevano il don davanti al nome (ma ne sono esistite anche con il don in periodi ante 800).
Nella penisola esistono alcuni rami Rossi Doria (l'ho rilevato con Google), ma credo indipendenti da quello sardo, e forse non titolati anche quelli.
Più che altro mi chiedo se tale elenco di defunti sia una compilazione recente (al limite degli anni 50) su dati dei registri di fine 800, o se invece tale elenco esisteva già così com'è da inizi 900.
E forse è quest'ultima l'ipotesi vera, perché altrimenti a distanza di troppo tempo come si poteva affermare, almeno per parte dei nomi, che appartenevano senza dubbio a rami titolati? Anche considerato appunto che per una parte di essi non era presente alcun appellativo nei registri e documenti.Invece appunto in quei tempi magari era più tangibile una certa situazione, perlomeno per alcune persone o famiglie.

[leone passante]

Sono un nuovo iscritto e mi par d'obbligo presentarmi.
Sono laureato in giurisprudenza con tesi in storia del diritto italiano, esercito la professione forense da quindici anni e da molti di più mi occupo di storia locale, onomastica e genealogia, scartabellando i quinque librorum e i fondi delle antiche tappe di insinuazione di mezza Sardegna.
Ho letto alcuni interventi che mi hanno stimolato e reputo modestamente di potere dare un contributo.
Innanzitutto, segnalo che mi sono imbattuto in un cav. Francesco Stara di Buddusò che intorno al 1766 impalma una nobile Pes di Tempio figlia di don Miguel Pes Garruccio, appartenente alla famiglia minore nobilitata soltanto nel 1739 e non già a quella discendente da Antonio che ottenne i privilegi nel 1670, da cui i Marchesi di Villamarina, quelli di San Vittorio, i Conti Pes e varie linee di nobili cavalieri non titolate ma comunque prestigiose.
Il nostro cavalier Stara a causa della disparità di grado non avrà un solo centesimo di dote dal suocero, a differenza del nobile cavaliere don Gavino Serra residente in Alghero ma di famiglia ittirese che impalmerà l'altra figlia di don Miguel.
Orbene, la disparità di grado in questione non riguarda certo il fatto che lo Stara -a differenza del suocero- godesse del cavalierato ereditario scompagnato dalla nobiltà. Invero una famiglia della piccola nobiltà di fresca investitura, pressata dalla necessità di sistemare una figlia in età da marito e dopo avere speso 3000 lire per maritare l'atra figlia, difficilmente avrebbe fatto la schifiltosa nei confronti di un pretendente cavaliere di spada. Matrimoni "misti" di tale tipo sono stati invero frequenti. Più probabilmente il nostro Stara era un semplice benestante insignito di un ordine cavalleresco ovvero un cavaliere nella sola pubblica considerazione senza che disponesse di alcun titolo giuridico che avesse attribuito a lui o ai suoi avi tale status, come talvolta accadeva.
Il matrimonio in questione avrà certamente incrementato il prestigio della famiglia Stara ma ovviamente non gli avrà fatto fare alcun passo verso la nobilitazione di diritto.

[Destavara]

Leone passante, buonasera.
Intanto benvenuto nel forum e grazie per il suo intervento in questo topic: davvero interessante, speriamo in altri così efficaci!

Per motivi ovviamente personali cerco di fare indagini sul Monteacuto, compatibilmente con quanto posso operare dalla Toscana e in brevi viaggi mirati in loco, e mi occupo delle famiglie relative.
La digressione sul cognome Stara in questa sede (nobiltà sarda) era scaturita in realtà per stabilire quale possa essere la ragione per cui non si trovano notizie certe (al meno, per così dire, attraverso indagini a distanza) riguardo al ceppo nobilitato a fine del '600 con un Giovanni, capitano di fanteria.
Da questa cosa partì una sorta di indagine i cui scarni risultati cui siamo giunti con Salvennor e Lidia Carta sono postati nelle pagine che sicuramente lei ha letto nel topic medesimo: cioè abbiamo meditato sulla possibilità che esistano legami tra il ceppo di Ghilarza e quello del Monteacuto, poichè esistono tracce interessanti proprio in zona Ozieri... Ovvio poi che per stabilire certezze bisognerebbe darsi da fare in loco.

Quanto lei riporta collima perfettamente con quanto nel 1769 (circa) scrisse Vincenzo Mameli nella sua relazione alle feudatarie del ducato in questione, quando parla del villaggio di Buddusò:
"La sola famiglia borghese che goda di considerazione è quella degli Stara, il cui capo è il signor Francesco, giovane saggio e di buoni costumi,sposato con una dama tempiesa, sorella del rettore don Diego Pes Riccio".
Questo personaggio, che vedo lei conosce bene (e di sicuro meglio di me), viene espressamente citato da Mameli come borghese.
Visto poi che in taluni casi il Mameli non è affidabile al 100% resta per tale ceppo il quesito: borghese o imborghesito?

A me risultano anche altri personaggi, tra cui un Francesco Stara Tola, che circa dieci anni prima di quanto dice lei sposò la nobile Donna Gerolama Pinna, sarà mica lo stesso che rimase vedovo e poi sposò una Pes Riccio? Poi una certa Donna Eugenia, un paio di notai, tra cui uno sposato con una nobile Pintus... Purtroppo non esistono in loco documenti del '600 da cui io possa avere attinto durante la mia visita per stabilire status familiari precedenti, e alcuni del '700 presentano notevolissime lacune.
Ci sono poi altri due ceppi nello stesso centro, che nel '700 cognomizzarono Stara... per linea matriarcale per farla breve.
Saluto tutti, D.

PS un ultimo appunto: come fa ad esser certo che i Pes Garrucciu non discendono da Antonio? A me non risulta, anzi, al contrario: quello del 1739 fu un riconoscimento, non una concessione, accordato ai discendenti di Gavino Pes, figlio proprio di Antonio (linea dei Pes Pilo). [la fonte è il Floris]
Mi faccia sapere, se le va di partecipare al forum, cordialmente, D.

Attendiamo altresì commenti e opinioni degli altri frequentatori del forum, qualora siano interessati o abbiano il piacere della discussione.

[Destavara]

Stavo rileggendo i vari passaggi...
effettivamente l'interveno di leone passante riguardo gli Stara ha aumentato i miei dubbi, piuttosto che farmi tornare indietro con le ipotesi...

[leone passante]

Si rendono necessitate alcune precisazioni. La nobile Pes figlia di don Miguel Pes Garruccio maritata Stara aveva due fratelli sacerdoti, il R.do don Diego, per l'appunto rettore di Buddusò almeno dal 1753 ed il R.do don Pedro Pablo. Non mi risulta affatto però quanto dice il Mameli che fossero Riccio per parte di madre. I fratelli cognomizzavano invero Pes Pilo.
E' documentalmente certo che don Pedro Pablo Pes, padre di don Miguel Pes Garruccio non sia discendente di don Antonio e ciò perché:
1) dagli atti dei QL della Parrocchia di San Pietro Apostolo di Tempio emergono legami di parentela tra le due famiglie Pes ben anteriori al 1670;
2) prima della nobilitazione tali Pes contraggono nozze immancabilmente con esponenti dei rami non nobilitati delle famiglie tempiesi (ogni famiglia nobile di Tempio ha i suoi bravi rami cadetti discendenti da fratelli e cugini dei primi insigniti che tentano di farsi trattare da nobili e vengono ripetutamente diffidati) mentre i discendenti di don Antonio sposano esponenti di famiglie di nobiltà più antica;
3) negli atti pubblici anteriori al 1739, al pari dei suoi ascendenti, è appellato semplicemente il Sig.r Pedro Pablo Pes, laddove tutti i discendenti di don Antonio sono trattati indefettibilmente da nobili don senza eccezione;
4) quando ottiene i privilegi nel 1739 viene investito dal delegato regio (il nobile don Giovanni Valentino,futuro reggidore del Marchesato di Orani, quello che sgominerà la banda di Monte Cuccaru) con cerimonia solenne che si celebra in Tempio nella chiesa degli Scolopi, come attesta la relativa relazione notarile;
5) ottiene uno stemma diverso da quello della prima famiglia ovvero un solo piede in luogo dei quattro piedi umani recisi;
6) non si comprende perché si sarebbe dovuto reinvestire solennemente un soggetto nato (circa 1680) solo dieci anni dopo la nobilitazione del suo preteso ascendente (1670), che per giunta vive e agisce nel luogo di origine di una famiglia che gode della nobiltà notoria in tutti i suoi membri, per giunta molto più prestigiosi di lui e che mai chiederanno rinnovazioni e conferme.
Da ultimo preciso che i Pes in questione non si integreranno mai nella fascia alta dell'aristocrazia tempiese e quando non ricorreranno a matrimoni con nobili estranei alla Gallura riusciranno ad allearsi matrimonialmente soltanto con famiglie di pari antichità come i Massidda (1738) ovvero di nobiltà molto più fresca come i Ventura (1794). Si estingueranno nel '900 nei Massidda e nei Cao Pinna.
Quanto al Floris posso garantirle che in fatto di lignaggi tempiesi contiene numerosissimi errori. Giuseppe Mele invece non perde un colpo o quasi.
Consideri che la Gallura sta a me come a Lei sta il Monte Acuto e si fidi.

[Destavara]

Per Salvennor:
ciao, scusa mi sono dimenticato di rispondere al tuo post: certo, i nomi borghesi sono riportati in quanto servono per ricostruire i matrimoni misti (ecco perchè li si trova come moglie di, marito di, madre di...). Gli elenchi vengono compilati avolte in base ad atti civili o parrocchiali, ma spesso sono desunti dai necrologi dell'epoca (è spiegata l'iniziativa nella pagina iniziale del sito). In ogno caso, quando non è specificato nulla in genere si tratta di nobili (e quando si è in dubbio e attesa di indagine ulteriore mettono l'interrogativo).
Saluti, D.

Per leone passante: ora naturalmente ho visto anche il suo ultimo intervento, cercherò di rispondere più in dettaglio appena possibile, se riesco domani stesso... Ma adesso

Intanto posso solo anticiparle che ho visto con i miei occhi le firme del rettore Don Diego Pes Riccio, e che a Buddusò visse (e se non ricordo male morì) in quel periodo tal Donna Maria Teresa Pes Riccio (io credevo fosse sua sorella, possibile?). Credo che dalla consultazione delle foto degli atti potrò dirle qualcosa anche sui loro genitori, ma forse avrò bisogno di più tempo... Mi sembra di ricordare di aver controllato le genealogie Pes del Floris e di araldicasardegna, ma di non aver riscontrato la presenza di nessuno di quelli che vissero a Buddusò.
Naturalmente se non è interessato può dirmelo ed evito di... affaticare gli occhi... Se le interessa, sarà per me un piacere.
PS: forse sono stato frainteso, non c'è bisogno che mi inviti a fidarsi di lei, ci mancherebbe, non sono diffidente nè tantomeno mi reputo esperto conoscitore del Monteacuto, solo che quanto lei dice mi entusiasma e mi incuriosisce, mi piace confrontare le fonti alla ricerca della verità, tutto qua, cordialità e
saluti, D.

[Destavara]

Buon pomeriggio,
sperando di far cosa gradita propongo alcuni dati a leone passante, come "promesso" ieri (anzi stamattina molto presto), in quanto la consultazione è stata più veloce e agevole del previsto; negli atti in cui ho sbirciato compaiono:
- nob. Donna Caterina Pes Riccio, figlia di Michele Pes e di D. Gavina Riccio, di Tempio; in altro atto i suoi genitori sono Michele Pes Garruccio e Gavina Riccio Pes;
-"nobilis domina Maria Teresa Pes Ricciu", del nobile Michele Pes e di D. Gavina Ricciu, tutti tempiesi
... E quindi si tratta di due sorelle, che secondo me erano sorelle del rettore Diego, che negli atti di suo pugno si firma Don D.r Didacus Pes Riccio;
- Donna Maria Teresa Pes Riccio aveva almeno un figlio adottivo, citato negli atti mentre fa da padrino assieme a lei;
- è presente Don Gavino Serra di Alghero, che risulta il marito di D. Caterina Pes Riccio

... Quindi stiamo parlando esattamente della stessa famiglia del suo primo post o mi sbaglio ?
La sola donna che non si trova è la moglie dello Stara, che potrebbe essere la sopracitata Maria Teresa, ma è solo un'ipotesi che non trova riscontro negli atti in mio possesso... forse vissero a Tempio, o non so.

- il rettore precedente a Don Diego Pes Riccio fu Don Giuseppe Andrea (Michele) Pes Garruchu... Potrebbe essre lo zio;
-una nobile famiglia Pinna Pintus, anche presente come Pinna Pes e Satta Pes... Le accoppiate di cognome nel caso di queste persone sono molto più ingarbugliate (forse ne avevo anche gia accennato nel forum), ma se non ricordo male il fatto saliente era che la moglie del Pinna fosse una Pintus Pes, e c'era stretto legame anche con i Sardo (compare donna Margherita Sardu tra i membri di questa famiglia).

Saluto tutti, D.

[leone passante]

Gentile Destavara vorrei innanzitutto rassicurarla sul fatto che traggo piacere dal dialogare e confrontrami con lei e che lo considero un impiego proficuo del mio tempo libero oltre che un diletto.
Ho verificato i miei appunti dai quali risultano avere avuto la titolarità della rettoria di Buddusò con la dignità di arciprete due esponenti della famiglia Pes "minore": il primo è il R.do don Giuseppe Andrea Pes Garruccio, fratello di don Miguel, che la terrà fino al 1753 allorché sara retta dal nipote R.do don Diego, figlio del predetto don Miguel che ella però mi dice essere Riccio per parte di madre. Mi riservo di verificare se don Miguel prese effettivamente due mogli, una Pilo ed una RIccio.
Quanto alla Maria Teresa Pes cui ella fa cenno, si tratta senz'altro di donna Maria Teresa Pes Massidda, appartenente alla medesima famiglia Pes "minore" e precisamente figlia dell'Avv. don Francesco Giuseppe e di donna Mannena Massidda, nata dopo il 1779, e quindi di una pronipote del R.do don Diego.
Faccio presente che l'assenza della genealogia di questa famiglia nel sito della Associazione Araldica conferma che si tratta di famiglia distinta da quella che ha come capostipite quel don Antonio nobilitato nel 1670. Effettivamente il Floris non ne fa cenno (almeno nella prima edizione) se non per la citazione della concessione di stemma in favore di Pietro Paolo, ritenuto erroneamente membro della famiglia Pes "maggiore".
A proposito dei Pes e del Monteacuto, pongo a lei una domanda: ha notizie del matrimonio tra un don Giovanni Maria Pes, nobile tempiese residente in Berchidda, e la nobile donna Damiana Soliveras ?

[Destavara]

leone passante, mi scusi ma credo che ci siamo risposti in contemporanea senza sapere l'un dell'altro...
I dati che ho trovato io si scontrano con i suoi però...

[leone passante]

Perfetto! Incrociando i dati abbiamo risolto il dilemma. Evidentemente la memoria non mi assiste più come un tempo, la maternità era Riccio come correttamente ella ha affermato e lo conferma un mio appunto che vedo solo ora. C'era dunque anche una Maria Teresa senior

[leone passante]

non concordo, al contrario i dati collimano alla prefezione, grazie al suo prezioso apporto abbiamo attribuito la corretta maternità nonché i nomi personali alla moglie del nobile Serra e a quella del "cavalier" Stara...

[Destavara]

Bene allora, ma lei mi sembra molto sicuro delle persone che citava, è probabile però che in ceri casi lei ricordi bene e che si tratti anche di omonimie coeve, situazione antipatica ma purtroppo molto presente.
Su Berchidda: no, al momento no, mi spiace: notizie in più per seguire qualche traccia? Inoltre anche io dovrei seguire alcuni fili che mi porterebbero a Berchidda... se vuole può scrivermi questioni più dettagliate nella mesaggistica privata del forum stesso, come preferisce.
PS: la pregheri di scrivermi usandomi del tu, a me va più che bene.