CARTA: centro-nord Sardegna

[Salvennor]

Per Carlo: In relazione al mio post più recente, volevo evidenziare che il fatto di poter attribuire a Sebastiano Carta Pirella un'età, nel 1635, di circa 2 anni, in base al ragionamento basato sulle cresime, comporta appunto il poter attribuire al Giovanni Antonio nobile un'età ragionevolmente più consona al contesto.
Io credo che egli sia nato probabilmente tra il 1578 e il 1590, ma forse anche un pò dopo, e il primo figlio fu probabilmente proprio Sebastiano, nato forse verso il 1633.
E dunque era abbastanza giovane per avere figli, situazione certamente più logica di quella che ipotizzava padre il G. A. Carta (Serra) già adulto nel 500.
Ma cmq padre x la prima volta non giovanissimo, già almeno 36 o 42 anni. E non potrebbe essere che il G. A. nobile fu spesso fuori zona o addirittura fuori dell'isola per incarichi anche di carattere militare? Ciò forse giustificherebbe una elargizione x meriti del cavalierato prima del 1627, x es nel 1625, e poi la successiva nobiltà anche grazie al donativo del fratello vescovo Sebastiano.
E notiamo anche un'altro fatto fondamentale, e cioè tra il 1590/1595 e il 1627 circa sono esistiti contemporanamente senza dubbio due G. A. Carta legati a Sorgono, e cioè quelli che abbiamo citato, sfasati di una generazione; in tale periodo di coesistenza nei Parlamenti ne sarebbero dovuti comparire appunto due, con almeno uno inizialmente senza voto. E invece ne compare sempre e solo uno x volta da solo, ma ovviamente non la stessa persona.
Ciò secondo me si spiega con il fatto che il G. A. Carta più giovane ancora non era cavaliere, altrimente sarebbe stato ammesso senza voto anche lui tra fine 500 e primi del 600.
Cmq occorre considerare anche lo stemma allegato al diploma di nobiltà.
Però mi chiedo, come possiamo strutturare e interpretare tale stemma come arma di alleanza se nell'isola l'adozione della max parte degli stemmi è iniziata proprio nei primi decenni del 600? E tra l'altro stemmi inerenti rami di stirpi molto più ampie e non stemmi che caratterizzavano una intera stirpe.
Non sono riuscito a individuare gli stemmi dei Soliveras e dei Cabitzudo, e tra l'altro non è detto che tali rami avessero ottenuto il cavalierato (e forse la nobiltà) già nel 500.
Cmq lo stemma è un'elemento da tenere sempre presente.
A proposito degli Urru, nel sito
http://www.araldicasardegna.org/storia_ ... lerato.htm

ho trovato che un Melchiorre Urru di Sorgono fu cavaliere nel 1651.

[leocarta]

Lo stemma dei Soliveras e lo stemma dei Cabizudo lo trovi in Floris "Storia della nobiltà in Sardegna".
I Soliveras vengono ammessi al Parlamento Villanova nel 1528.
I Cabizudo, alti funzionari e Consiglieri di Cagliari nel 500, ottengono il cavalierato ereditario nel 1646.
Riguardo alle cresime, a differenza di Cagliari e delle altre città dove il vescovo era residente o comunque aveva facilità di recarsi periodicamente, nelle quali presumo che il sacramento venisse distribuito con una certa frequenza e regolarità, credo che nei villaggi sperduti nelle zone più selvagge della Sardegna (tra cui ben comprenderei Sorgono e Benetutti e moltissimi altri) il sacramento della cresima venisse amministrato molto più sporadicamente, in occasione di rae e fugaci visite pastorali in occasione delle quali si raccoglievano insieme tutti i lattanti, bambini e ragazzi a rischio di perdere l'occasione che si presentava.
Nei registri di Benetutti, che partno con i battesimi del 1618, nel XVII secolo vengono registrate cresime solo il 23 maggio 1629 (vescovo di Saliguera (?)), il 23 maggio 1640 (vescovo di Alghero), l'11 maggio 1646, poi ho dei dati incerti, c'è una cresima il 15 maggio 1690 (ma non conosco quelle intermedie) e una il 18 aprile 1698.
Non considererei dunque decisiva la data del battesimo, impartito a Cagliari in occasione di una visita alla capitale da parte dei genitori (che mi sembra poco probabile che si siano portati dietro un bambino di due anni in questo viaggio lungo e faticoso), per determinare la data di nascita di Sebastiano Carta Pirella. Si tenga anche conto che Sebastiano C.P. compare in un atto notarile col quale si impegna a pagare una pensione di 275 lire a favore dei frati del convento di Fonni, datato 7 maggio 1655, atto che forse ci aiuta a immaginarlo più anziano dei 22-23 anni che risulterebbero se fosse nato nel 1632-3.
Credo piuttosto che fosse nato intorno al 1620 e che nel 1641 avesse già il diritto di voto. Presumo che nei registri di Sorgono, con un po' di fortuna sia possibile trovare la data precisa. In questo forse ci potrebbe aiutare Lidia Carta.
Reputo invece plausibile che la data di nascita di Giovanni Antonio Carta, nobile dal 1627, padre di Sebastiano, sia tra il 1575 e il 1600 al massimo. 1575 se era fratello maggiore del vescovo Sebastiano o 1600, al massimo, per concedergli l'età di 20 anni prima di mettere al mondo il figlio Sebastiano Carta Pirella.
Salutoni.

[Lidia Carta]

Per Carlo
ok, risponderò a questo richiamo appena possibile e sarei felice di poter contribuire alla soluzione dell'enigma visionando il registro di Sorgono e sperando di essere più fortunata della volta scorsa....
Ciao a tutti

Lidia

[leocarta]

Ciao Lidia, grazie per l'interessamento.

Ho riletto il mio post e ho notato alcuni errori di ortografia ma soprattutto il più grave è dove ho scritto :
"Non considererei dunque decisiva la data del battesimo, impartito a Cagliari in occasione di una visita alla capitale da parte dei genitori"
E' un errore che può causare confusione. Intendevo naturalmente scrivere :
"Non considererei dunque decisiva la data della cresima (1635), impartita a Cagliari in occasione di una visita alla capitale da parte dei genitori".

Un altro pensiero che ho avuto è questo : l'atto notarile con cui Sebastiano si impegna a pagare la pensione me lo fa in effetti immaginare anche più anziano dei presunti 35 anni (se fosse nato nel 1620). Forse anticiperei la sua data di nascita almeno al 1610, nel qual caso il padre è nato presumibilmente entro il 1590.
Ma sono tutte ipotesi da dimostrare.
Carlo

[leocarta]

Scusate se intervengo nuovamente, ma mi è venuta in mente un'altra cosa.

Se anche i Registri di Sorgono riusciranno forse ad aiutarci per la data di nascita di Sebastiano Carta Pirella, non credo che possano aiutarci per la data di nascita di Don Giovanni Antonio perchè nel Parlamento Bayona del 1641 viene detto di lui che è un Nobile di Sorgono "già di Benetutti", notizia che ci fa presumere che sia nato a Benetutti e poi si sia trasferito a Sorgono. I registri dei battesimi di Benetutti partono però solo dal 1618 e dunque non ci sono utili.

[vincenzo carta]

Salve
Sono grato a Carlo per la precisazione sulla data di morte del Vescovo di Bosa Monsignor Sebastiano Carta.Tale precisazione mi ha spinto ad effetuare ulteriori ricerche e penso di aver risolto l'arcano.La data del 19-7-1636 dovrebbe riguardare il decesso del vescovo di Bosa Monsignor Melchiorre Pirella,successore di Monsignor Sebastiano Carta.Infatti Melchiorre Pirella,nativo di Nuoro,commissario e visitatore generale della Diocesi di Galtellì (1614-1621),fu Vicario Generale dell'arcidiocesi di Cagliari(1623-1631),Vescovo di Bosa (1631-1633,infine di Ales (1635-1636) morì a Cagliari il 19-7-1636.Dati desunti dalla stessa fonte,e cioè"I sacerdoti della Diocesi di Nuoro" sicuramente ricavati dal "Il Cristo di Galtellì" di Monsignor Ottorino Alberti,che purtroppo per errore nella sua opera indica la stessa data di morte,sia per Monsignor Carta,sia per Monsignor Pirella.
Ulteriori notizie di Monsignor Carta,che forso conoscete già:
Rettore di Gergei,Canonico di Orgosolo (1581 forse l'anno di nascita),in data del 2 maggio 1612 risulta essere segretario dell'arcivescovo Desquivel e riceve per conto dello stesso, dallo scrivano di corte,Simone Carta Guisola relazione giurata del miracolo del Cristo di Galtellì avvenuto il 29-4-1612,fra i testimoni risultano,fra gli altri,Battista Carta di Orgosolo e Antonio Giuliano Carta di Nuoro.Canonico della metropolitana di Cagliari nel 1623 eletto vescovo titolare di Madauro in Numidia e nominato ausiliare di Monsignor Esquivel,nel 1627 fu trasferito alla sede residenziale di Bosa.
Risulta,inoltre che la sua famiglia aveva costruito una cappella di San Giuliano,sulla quale vantava il diritto di patronato 8non è indicato il luogo).
Saluti a tutti
Vincenzo

[Salvennor]

Per Vincenzo Carta: Grazie per le ulteriori ricerche che spiegano anche il motivo delle incongruenze nell'opera che aveva citato.
Interessante la vicenda di quel miracolo di Galtellì, con tre nominativi Carta nei relativi documenti.
Per quanto riguarda il patronato di cappella del ramo del vescovo S. Carta, ho provato a cercare eventuali presenze nel territorio di Sorgono e di Benetutti, ma finora non è saltata fuori nessuna notizia interessante a riguardo.
Però ho trovato per la zona di Bosa un sito denominato San Giuliano, antica pertinenza di una commenda dell'Ordine Giovannita (di Malta), forse legato al più noto sito di Siete Fuentes.
Dato che era vescovo di Bosa non si può escludere un patronato in tale zona.

Per Carlo: Grazie per le precisazioni. Ma avevano la caratteristica della bilocazione parte dei rami Carta dei secoli passati?
Nel 1641 G. A. Carta viene definito "già di Benetutti", però tutti gli indizi precedenti porterebbero a pensare che non solo lui aveva radici ben salde a Sorgono, ma anche i genitori (forse G. Pere Carta e Nicolina Eulalia Urru), senza contare gli altri rami Carta di Sorgono, alcuni probabilmente con grado di parentela più stretto.
Ma nel parlamento precedente però non viene citata questa doppia origine, mi pare.
Cmq occorre dire che è vero che le mie precedenti tesi e considerazioni potrebbero essere logicamente vicine al vero, però finora anche le sue conseguenti risposte e tesi esprimono contesti anch'essi abbastanza probabili. E ciò in attesa di riscontri documentali più diretti e illuminanti.
Concordo anche con l'osservazione delle cresime impartite a grandi intervalli per molti centri minori; infatti io mi riferivo principalmente alle cresime della Cattedrale di Cagliari, e addirittura ho notato che a volte anche in certi quartieri di CA le cresime erano impartite ogni 3 o 5 anni.
Cmq secondo me non è da escludere che Sebastiano sia stato cresimato a CA prima dei 4 anni; a volte i genitori si trasferitano in altri luoghi x mesi o anni, e si portavano appresso anche neonati.
Non credo sia un problema la mancanza di atti di battesimo in Benetutti per il periodo antecedente il 1618; infatti esisteranno i registri dei matrimoni, anch'essi utili per visionare i nomi dei genitori di sposo e sposa. E la probabilità di ciò che ho scritto sarebbe ancor più probabile se la mia tesi del Sebastiano cresimato a 2 anni fosse giusta. Perchè comporterebbe il matrimonio di G. A. Carta verso il 1630/ 32.

[Salvennor]

Oltre al contenuto postato stasera più sopra, quì volevo postare il seguente estratto Google Libri


Real academia de la historia , Memorial histórico espãnol - 1863 -
De aquí á ocho dias se casa el príncipe de Paterno con la hermana del marqués de Aytona, doña Catalina de Mendoza. Tres dias há prendieron á Gabino Penducho Carti, receptor del Consejo de Aragon, ministro de SM, y hombre muy rico, ...



Come si nota viene citato Gavino Penducho Carta (scritto con leggera variante) in relazione al matrimonio di un certo principe di Paterno con la sorella di un marchese di Aytona.
Si citano varie cariche ricoperte, e sembrerebbe che si evidenzi la notevole condizione economica.
Secondo me tale Gavino probabilmente era un cugino di primo o secondo grado del vescovo S. Carta, e del fratello/i di questo ovviamente.

[vincenzo carta]

Salve
Qualche altra notizia sui Carta.
31-5-1580 - Giuramento di vassallaggio.,presenzia Mossen Joana Carta,ufficiale della contrada di Austis ,Maiors,Jurats de dita Vila de Austis,Teti e Tiana,munito del bastone,come insegna della sua carica.
12-2-1689 Al testamento di Maria Demurtas di Teti figura testimone Andrea Carta,maggiore di giustizia.
25-9-1752 testamento del Sac.Geronimo Murgia,estensore è il notaio Serafino Carta Sotgiu di Austis,ASC.Vol.16 atti notarili della Tappa di Sorgono.
L'11-4-1714 vengono battezzati i gemelli Pietro Francesco e Giuseppe Murgia Pizzolo,figli di Pietro di Lodine,e di Maria Simona Marras URRU.L'officiante è il rev.Giuseppe Marras ,rettore di Sorgono e S:Mauro e vicario foraneo del Mandrolisai;padrini Don Ignazio Carta cavaliere di Sorgono e la signora Maria Giuseppa Marras,Dama di Teti (il titolo di Dama era riuservato alle figliedi padre non nobile,ma di madre nobile).
Notizie desunte da"
TETI,il fascino e l'orgoglio delle nostre radici" di G.Zirottu.
Saluti a tutti
Vincenzo

[Lidia Carta]

Per Carlo

purtroppo questa settimana altri impegni mi hanno impedito la visita in archivio negli unici due giorni di apertura, ma riguardando le date da te indicate e la tabella dei documenti che ti avevo inviato, noto che mancano le registrazioni dei battesimi proprio per il periodo che a noi servirebbe e cioé dal 1601 al 1643.....mentre si trovano registrazioni dal 1580 al 1583 e dal 1587 al 1593. Dunque mi chiedo : Giov. Antonio padre, che tu presumi essere nato intorno al 1590, é quello originario di Benettutti ? Scusami , ma fra tutte le ipotesi comincio a fare qualche confusione !
Potrei concentrare la ricerca in quel periodo per eventuali ascendenze a Sorgono ? Altra possibilità rigurda l'anno 1600-1601; potrei consultarlo almeno per escludere nascite che ci riguurdano in tale data ?

Ciao

Lidia

Per Vincenzo: sono molto interessata al testo su Teti che tu hai potuto consultare....infatti i miei Carta originari di Ardauli erano imparentati per via femminile con i Murgia di Teti, parenti di un Rettore Murgia trasferito ad Ardauli. Ti sei imbattuto per caso in altri Carta nominati in tale testo in riferimento ai Murgia ? Grazie


Lidia

[leocarta]

Ciao.

Per Vincenzo
Hai scritto : "Risulta,inoltre che la sua famiglia aveva costruito una cappella di San Giuliano,sulla quale vantava il diritto di patronato (non è indicato il luogo)"

Mi puoi dire dove hai preso la notizia ? Io l'ho sempre sentita raccontare in famiglia e so che esiste in famiglia la pergamena relativa a questa concessione. Io non l'ho ancora potuta esaminare perchè la possiede una mia zia abbastanza lontana, difficile da raggiungere, in tutti i sensi. Ma mi riprometto di farlo quanto prima.

Per Salvennor
Ti chiedi perchè mai Benetutti e Sorgono vengono nominati in continuazione relativam,ente ai Carta. I Carta della mia famiglia avevano certamente interessi diretti sia a Benetutti che a Sorgono e viaggiavano tra i due paesi. Credo che il legame dipenda da Cristoforo Carta senior di Benetutti che dovrebbe aver sposato una Serra di Sorgono. I due fratelli Don Giovanni Antonio e Sebastiano Carta Urru sembrerebbero nati uno a Benetutti e l'altro a Sorgono. Ma anche quello nato a Benetutti si trasferisce a Sorgono. Parte dei suoi discendenti si ritrasferiranno poi a Benetutti.

Vorrei capire inoltre se il padre del Vescovo Sebastiano si chiamava Giovanni o Giovanni Pietro. In questo ci potrebbe aiutare Lidia andando a consultare l'atto di Battesimo del 1580. Ho infatti l'impressione che il secondo nome "pietro" venga aggiunto arbitrariamente per farlo coincidere a forza con il nome che compare sull'architrave della Casa Carta di Sorgono. Potrei sbagliarmi e vorrei togliermi il dubbio. Niente dimostrerebbe infatti che tale Giovanni padre di Sebastiano sia di Sorgono, ben radicato in quel paese anzi che a Benetutti salvo la nascita del figlio Sebastiano nel 1580. Vorrei poi sapere se la madre si chiamava Nicolina o Nicolina Eulalia come hai citato nel tuo post. Non conoscevo questo secondo nome : potrei sapere dove lo hai preso ? mi sarebbe utile.
Riguardo ai registri dei matrimoni di Benetutti, essi purtroppo non ci danno nessun aiuto perchè partono anche essi dal 1618 e non compare nessun dato che sia utile a sbrogliare questa specifica matassa. Al limite ci darebbero la prova che il matrimonio tra Don G.Antonio Carta Urru e Ippolita Pirella sia precedente a tale data ? In realtà no perchè è difficile che si siano sposati a Benetutti. Forse a Sorgono ma più probabilmente a Nuoro, luogo d'origine dei Pirella.

Per Lidia
Non so più cosa ipotizzare per sapere cosa sia utile controllare nei registri di Sorgono.
Credo che l'unica cosa utile sia controllare interamente i registri dall'origine e almeno fino al 1650 e annotare qualsiasi tipo di registrazione riguardi un qualsiasi CArta, chiunque esso sia. E da li partire ad esaminare i dati ottenuti.
Forse un'impresa pazzesca ? non so. Io a Benetutti ho avuto la fortuna di poter fotografare tutto per poi esaminarlo con tutta calma al computer.
Ieri ho fotografato una buona fetta del Parlamento 1677 e ho recuperato così oltre 200 pagine in cui si parla diffusamente dei Carta che parteciparono a quel Parlamento. Ho materiale di studio per i prossimi mesi.

Carlo

[vincenzo carta]

Salve
per Lidia
17-9-1686 -Testamento di Giovanni Carta della Villa di Teti ...."lascio la vigna di ...a Michele Murgia,Antioca e Caterina Murgia e Andrea Carta.Lascio la ...al cugino Andrea Carta....Lascio su sostre alle sorelle Giovanna e Anna Maria Carta...
Da altro atto del 13-3-1687 risulta come testimone il rev.Michele Murgia.
Altro atto del deel 20-6-1696 figura Antonio Giuseppe Murgia,fratello del defunto ven.Michele Murgia di Teti.
26-2.1760 - Atto di usufrutto e donazione.Il rev.Costantino Murgia ,rettore di Ardauli,figlio di Maria Simona Marras e del fù Pietro Murgia.Fratelli : Antonio Angelo dottore in leggi,Maria Giuseppa,Pietro Francesco,Maria Caterina,il defunto Francesco Angelo dottore in leggi,Rev.Salvatore Angelo e Donna Maria Angela.Nell'atto risultano elencati numerosi terreni oltre ad un considerevole numerodi capi di bestiame di ogni specie.Se sei interessata ad avere le copie puoi postarmi un numero di fax.
Questi dati li ho rilevati dal I° Volume di Teti,sono in attesa del 2° volume.
Per Carlo
Il dato che ho postato risulta nella pubblicazione "Isacerdoti della Diocesi di Nuoro (1238-2010) a cura di Don Gianni Bitti,alla voce Carta Sebastiano di Sorgono ......La sua famiglia aveva costruito una cappella di S.Giuliano della quale vantava il patronato (O.Alberti pag.230-241.242) Nell'unica opera che ho potuto consultare di Monsignor Alberti "il Cristo di Galtelli" non risulta nessun riferimento in proposito.
Saluti a tutti
Vincenzo'

[vincenzo carta]

Salve
Per Carlo
Ad integrazione del mio post precedente ti informo dell'esistenza del patronato di S:giuliano.
Ho appurato che tale cappella era ad Orgosolo,non so se esiste ancora.
Sicuramente, fra oggi e domani,consulterò,"La Diocesi di Galtelli' dall'unione a Cagliari (1495) alla fine del secolo XVI° " di Ottorino Alberti,dove sono indicati i riferimenti a detta cappella.
a presto Vincenzo.

[vincenzo carta]

Salve
Per Leo Carta
Si vede che stò invecchiando,non ricordavo di avere l'opera dell'Alberti che ho citato.
La concessione dello jus patronatus della cappella di S:Giuliano alla famiglia Carta nella parrocchiale di Orgosolo era stata concessa nel 1512 dall'Arcivescovo di Cagliari Pietro Pilares e successivamente riconosciutae ricconfermata dal rettore di Orgosolo Antonio Pitzalis.
In seguito,dovendosi ampliare la chiesa parrocchiale,la cappella fù demolita (forse nel 1582).Il rettore del tempo Francesco Delogu Sanna,si oppose a che la cappella venisse riffata dalla famiglia Carta,la quale in tale evenienza avrebbe pertanto perso i suoi diritti.
In data del 15-6-1582 (doc.212) il vicario generale di Cagliari Giovanni Ferrer,dietro ricorso di Mos.Giuseppe Carta in proprio e per i fratelli y altres partisips,aveva riconosciuto lo ius patronatus sulla Cappella.
Con un dispaccio del 27-11-1582 (doc.319) il Ferrer difese ulteriormente i diritti della famiglia Carta.Veniva cosi' ribadita la decisione dello stesso Ferrer che già nel giugno del 1582,dietro ricorso di Giuseppe Carta e del futuro vescovo asusiliare di Cagliari Sebastiano Carta,appartenenente alla stessa famiglia.
Ciò renderebbe credibile la presenza di Sebastiano Carta canonico di Orgosolo nel 1581.
Mi auguro che la presenza ad Orgosolo,già nel 1512,di tuoi avi o comunque parenti,di un certo ceto sociale,complichino le tue ricerche.
Saluti a tutti
Vincenzo

[leocarta]

Per Vincenzo

Potrebbe complicarmi gli studi ma fino a un certo punto, perchè sono dati che evidentemente vanno presi con le pinze.
Parrebbe appurato infatti che il Vescovo Sebastiano nel 1582 avesse circa 2 anni e quindi o sono sbagliate le date, o sono sbagliate le parentele, o è sbagliato identificare col Sebastiano Vescovo di Bosa questo Sebastiano del 1582, che potrebbe essere stato al massimo un suo antenato se davvero apparteneva alla stessa famiglia. Mi viene infatti un altro dubbio. E' vero che in famiglia ho sempre sentito parlare di questo diritto su una cappellania, ma non ho mai sentito citare nè San Giuliano, nè Orgosolo. Quella di cui parlo credo poi che sia ben successiva al 1500. A questo punto mi diventa urgente andare al più presto a scocciare questa zia per fotografare il documento originale riferito alla cappellania di cui sono a conoscenza. Può essere che quella di San Giuliano non abbia nulla a che vedere con i miei antenati.
Mi incuriosisce poi il Monsignor Giuseppe Carta del XVI secolo, di cui non ho mai sentito parlare.
Carlo