Famiglia Satta

[Salvennor]

Mi stavo chiedendo, per l'età sabauda, se la diminuzione delle concessioni nobiliari e il parallelo aumento degli oneri finanziari erano legati intimamente.
Cioè, le concessioni divennero poco numerose perché gli oneri, in relazione ad una economia isolana povera, erano troppo cospicui? E dunque ci rientravano come requisiti un minore numero di famiglie.
O invece il limitato numero di concessioni fu pianificato deliberatamente, anche per limitare il precedente ceto nobile, e dunque l'aumento degli oneri era solo magari una conseguenza indiretta? O forse un pò tutte e due le cose?

Per uno di quei cognomi che ho citato nel mio post immediatamente sopra, cioè Tarragona, anch'esso è un di quei cognomi che sono documentati come doppi cognomi, anche in relazione a cognomi sardi, tipo Carta. Ma i cognomi Gallisay e Soliveras saranno veramente di origine iberica? Il primo pare significhi Galiziano.

[Destavara]

Si ero a conoscenza che il possesso dei feudi non era limitato ai nobili, e non essendo vietato ai borghesi bastava comprarlo. Sono a conoscenza di liti giudiziarie avvenute proprio per inibire questi signori dall' abuso di titoli nobiliari non spettanti (predicato feudale compreso). Inoltre nella quasi totalità di questi casi gli "homines novi" in questione perdevano il feudo nel giro di due o tre generazioni... Ho letto tutto ciò negli stessi volumi da cui ho tratto le info del mio messagio precedente.
Un capitolo proprio della nobiltà sarda è poi quello delle famiglie considerate nobili da tutti ma non titolate ufficialmente... era una tradizione isolana dell' epoca giudicale in quanto propria dell' isola, malvista dai regnanti successivi, sia spagnoli che sabaudi. In sardegna esisteva la nobiltà di fatto, e queste famiglie addirittura sminuibano e prendevano in giro i titolati, chiamandoli "nobiles de baldacchinu"... un pò come venivano ridicolizzati nel XIX secolo i titolati per meriti in agricoltura: is nobilis de olìa, e credo che sappiate a cosa mi sto riferendo...
Una nota sulla nobiltà personale: F. Loddo Canepa scrisse:" La nobiltà personale, ripetuta per tre generazioni consecutive, costituiva titolo per il conferimento di quella ereditaria ai discendenti. ma, data la difficoltà del caso, non si può affermare se praticamente tale norma, nella storia della nobiltà sarda, abbia avuto attuazione".
A me sembra di ricordare qualche sparuto caso in epoca però sabauda, e quindi piuttosto recente in termini storici... ma non sono sicurissimo, e comunque tale titolazione non divenne ereditaria.

[Destavara]

infatti col conte Giua siamo in piena era sabauda, e fu presidente della reale udienza. i pochi casi riscontrabili di nobiltà personale riguardano proprio le professioni svolte: ECCLESIASTICO, PROFESSORE UNIVERSITARIO, GIUDICE et similia, ed era loro concesso il don.
Sui Gallisay non saprei, che io sappia le fonti più antiche li citano tra le famiglie più ricche della barbagia, ed in particolare a Mamoiada, però se consideri il loro stemma (ma posso dare del tu?) è plausibilissima l' origine iberica.

[Maria Luisa Alasia]

:D Bene, terzo giretto nel forum di oggi prima della nanna!
La questione è piuttosto complicata, ferme restando le differenze di "codice" sardo rispetto al resto d' Italia (non scordiamoci intanto che storicamente la Sardegna è stata più spagnola che sabauda).
Sembra un cane che si morde la coda: uno può partecipare allo stamento militare se appartenente all' aristocrazia del Regno di Sardegna (uno dei regni riuniti sotto un' unica corona), però se vi partecipa tre volte di fila "vince" il titolo... :mi si passi l' ironia !
Inoltre le concessioni successive alla prima (nb: la concessione è diversa dal riconoscimento) secondo me si rendevano necessarie proprio nei casi di ramificazioni pronunciate: immaginiamo cosa poteva succedere quando tre Luigi Satta, sei Antonio Satta,quattro Diego Satta si presentavano allo stesso parlamento!!( i nomi sono di fantasia, ma con gli stessi nomi di famiglia era proprio quello che succedeva)...allora alcuni chiedevano una nuova concessione solo per fungere da capostipiti del proprio ramo, del resto per definizione dietro un riconoscimento c' erano le prove genealogiche, mentre pagando una nuova concessione si risultava come primi insigniti della famiglia (cioè la propria discendenza da quel momento in poi). Questo può essere plausibilissimo, visto che si sa che in epoca spagnola si compravano le concessioni (malcostume a cui iniziarono a porre fine i Savoia quando con i decreti del '48 cambiarono le secolari modalità spagnole usate nell' isola da essi stessi tra l' altro, ad esempio vietarono la trasmissione dei feudi per linea femminile). La consuetudine della vendita dei titoli è stata dichiarata da F. Floris, ahimè l' unico grande esperto in proposito: perchè non si iscrive a questo forum ?!
Prendiamo poi in esame lo stralcio dei Satta postato da De Battisti e cerchiamo di seguire la logica: se un Satta è già stato creato cav, nob, don nel 1643 e quindi i suoi discendenti "sono al sicuro" dal punto di vista dei titoli, perchè un suo discendente chiede una concessione nel 1777? Forse ha bisogno di un riconoscimento ma ha bisogno di accelerare i tempi!
Inoltre, per tornare al discorso intrapreso in precedenza su figli legittimi e non, nelle due paginette postate si fa espresso riferimento di trasmissibilità sia ai figli leggittimi che naturali. In un diploma di concessione in mio possesso (non dei Satta, ed è una copia ovviamente) invece si parla di "eius proles et posteritas, tam nata quam nascituram per virilem sexum descendens" senza specificare se legittima o meno (anche se per la famiglia cui si riferisce non è affatto rilevante la specificazione:non ci sono mai stati figli illegittimi).

Se ben ricordo figli illegittimi e' riconosciuti potevano essere ritenuti come figli leggittimi solo quando i genitori fossero uniti in matrimonio legale anche dopo fatto............. Nell'evento che ci fosse una riconoscenza senza matrimonio. i figli riconosciuti non avevano gli stesii diritti dei figli nati da matrimonio regolare e non potevano succedere nei titoli del padre
Ciao, Maria Luisa

[Destavara]

Gentile Maria Luisa, ma lei parla di contesto generale o relativo all' isola? Perchè nel Regno in questione alcune cose potevano essere diverse rispetto ai codici "continentali".
Se inoltre avrà la pazienza di guardare le informazioni postate da De Battisti, tratte dall' enciclop. storico-nobiliare del m.se V. Spreti, troverà un esempio di famiglia sarda con titoli alla posterità legittima e naturale...buona giornata!

[Destavara]

Per Salvennor: si, ne avevo sentito parlare anche in tv dello scienziato, che pare conoscesse una tecnica molto efficacie purtroopo morta con lui... Non mi ricordavo il suo cognome però. Mi pare che morì in Campania, o comunque nel sud Italia, dopo che, deluso, aveva lasciato l' isola.

Inserisco poi le considerazioni sulle ammissioni al braccio stamentario militare, su cui ho trovato cose concrete:
ricordiamo che le convocazioni degli stamenti cessano col finire del XVII secolo, ovvero col volgere al termine del dominio Spagnolo. Il periodo austriaco fu troppo breve per essere considerato e poi I Savoia ebbero assai sgradita la tradizione dei parlamenti isolani e non li convocarono mai.
Per tutti i primi tre secoli di regno Spagnolo (e quindi fino all' inzio del '600) le famiglie ammesse alle corti furono perlopiù iberiche o di origine iberica; quelle sarde gradite alla corona e ammesse furono invece quelle poche a cui il re aveva riconosciuto lo status di nobili sardi grazie a meriti concreti nei confronti della corona: parliamo per esempio dei primi sardi che furono anche insigniti di feudi: Bartolomeo Casu (1355), Valore De Ligia (1378), Giovanni Deyana (1410), Giovanni De Sena (1436), Salvatore d' Arborea (1436)(N.B.: UN ARBOREA CHE OTTIENE UN FEUDO DAL RE DI SPAGNA : a cosa si erano ridotti!!!), Gonnario Gambella e forse qualche altro. In genere avevano il titolo di generosità (più tardi arriverà il cavalierato).
Dal '600, col proliferare dei cavalieri e nobili locali (vedi anche messaggi precedenti), si pone invece il problema di identificare e qualificare un gran numero di persone, per evitare che non titolati prendano parte allo stamento militare senza averne il diritto: già nel 1630 con prammatica 17giugno il re lamentava: "cosa muy nueva, y no usada en esse reyno, se admiten por nobles, y militares muchas personas que no lo son, por no examinarse con cuydado los titulos y recaudos que presentan [...]" e perciò si premurò di far ontrollare bene le già esistenti "commissioni di abilitatori" e di rafforzarne l' efficacia con la presenza dell'avvocato patrimoniale e altri ufficiali, con lo scopo di verificare CHE LE CONCESSIONI FOSSERO STATE DATE DA LUI O DAI SUOI ANTECESSORI (questo dovette essere un colpo di grazia per gli eredi della nobiltà giudicale per es).
Sempre con la stessa prammatica il re volle anche che fossero ammessi solo i discendenti diretti dei suoi concessionarii e non i collaterali, come fino ad allora qualche volta era successo; e ancora: anche chi rappresentava gli assenti da lì in avanti doveva appartenere alla stessa classe del rappresentato, ovvero doveva essere cav. e nob. ( il che può in parte spiegare il fenomeno di alcuni ammessi non titolati per i secoli precedenti: i rappresentanti potevano essere borghesi, bastava che fossero di fiducia per l' assente).
Già prima del '600 comunque le "commissioni di abilitatori" esistevano, e gli abilitatori non erano mai gli stessi di volta in volta, per cui se già non era facilissimo infiltrarsi, ancora più difficile era farlo per due o tre volte di seguito.
Calmi, c' era anche chi dalla prammatica non era obbligato a provare le sue origine: si tratta delle famiglie nobili e feudali spagnole e di quelle di origine iberica che erano salpate dalla Spagna già titolate (Sanjust, Boyl, Amat, Zapata, Carroz, Centelles). Già nel 1631 il re risulta in grado di conoscere meglio i nobili sardi, identificarli e quindi di ciscoscrivere e scoprire le irregolarità eventuali.

[Maria Luisa Alasia]

Ho Letto,

La famiglia è iscritta nell' El. Uff. Ital. col titolo di cavaliere, trasmissibile ai discendenti maschi legittimi e naturali, e di nobile e don trasmissibili ai discendenti legittimi e naturali d'ambo i sessi.

I diritti dei figli naturali non potevano essere esercitati affinche' non c'era un testamento o' un riconoscimento formale che indicasse l' affiliazione.

Ove i diritti di figli legittimi erano esercitabili immediatamente sia in vita che dopo la morte dei genitori.

La Spagna seguendo le orme della giurisprudenza canonica ammise il riconoscimento forzato e tacito. Lo limitò ai casi di seduzione, di ratto, di stupro, di possesso di stato e quando la paternità risulti da uno scritto. La prova in tali casi non è limitata.

PORTOGALLO E BRASILE

Nel Portogallo e nel Brasile i codici stabiliscono una presunzione juris et de jure a prò del figlio della concubina per gli altri figli, dei quali la legge non vieta il riconoscimento , sono ammesse tutte le presunzioni della vecchia pratica canonica: rapporti carnali che risalgono al tempo del concepimento, possesso di stato, scritture private, atto di battesimo, voce pubblica
Ciao Maria Luisa

[Destavara]

Eh, certo sarebbe stato bello se anche in Sardegna tutto avesse funzionato secondo i dettami giuridici dei regnanti di turno! Almeno chi si occupa di ricerche non troverebbe tutte le difficoltà che esistono proprio perchè le cose erano ben più complicate... pensiamo che il cavaliere ereditario esisteva solo in Sardegna, in Sicilia e in alcune aree del nord che passarono sotto l' Austria...e nelle altre regioni nemmeno esiste! Altro che appigli formali ... Non credo che a nessuno di noi interessino particolarmente i figli illegittimi non riconosciuti, ci mancherebbe! Comunque la concessione nel caso dei figli naturali dei Satta parla chiaro: il background giuridico è ovvio e scontato mi pare!

Il problema comunque in generale è proprio questo: la nobiltà sarda esisteva come ceto unico nel suo genere prima della conquista aragonese, ed era costituita dai Giudici (i regnanti autoctoni e autonomi, che trovano origine nella figura dell' arconte bizantino) e dalla cerchia di famiglie a loro legate (specialmente in termini di parentela). Tali famiglie hanno continuato ad esistere, a volte perfino continuando per linea femminile (perchè in antiquo in Sardegna era normale!), e poi con l' approdo di Pisani e Genovesi e Aragonesi e con la nascita del Regno di Sardegna come uno fra quelli riuniti sotto la corona di Spagna, vennero le regole extraisolane e le nostre famiglie più antiche persero progressivamente l' egemonia... pensiamo che in Sardegna prima non si faceva nemmeno uso degli stemmi gentilizi, e anche sotto spagnoli e savoia ci furono concessioni di titoli senza le relative armi gentilizie... Col sopraggiungere delle regole esterne insomma le tradizioni continuarono in parallelo, talvolta mescolandosi e tal'altra adeguandosi alle nuove leggi e viceversa.
A me personalmente dispiace che si sappia poco sulla nobiltà Giudicale ( livello di famiglie), e non so neanche come gli studiosi "canonici" la considerino. Negarla e negare i suoi usi e codici, per quanto poco conosciuti) poi beh... sarebbe come negare i Nuraghi, anche se esistono solo in Sardegna, esistono.

[Salvennor]

Per quanto riguarda i Satta, per la zona del Guilcer, relativamente all'Ufficio della Tappa di Insinuazione, avevo rilevato i seguenti nominativi Satta


Ufficio dell'
Insinuazione di
Ghilarza
IT-ASCA-F4604299
Estremi cronologici: 1635-1848
Consistenza: 434 voll.
Soggetti produttori:

Tappa di Insinuazione di Ghilarza
...
Ruiu Giovanni Maria
Sanna Giovanni Antonio
Sanna Ibba Francesco
SATTA
Francesco
Giuseppe
SATTA
Gabriele Angelo
Schirru Francesco Diego
...

Poi sul web ho trovato, in modo fortuito, un sito dedicato a ricerche genealogiche di una famiglia, dove si citano anche notizie relative ai Satta, imparentati con tale famiglia.
Anche se le notizie ivi riportate non mi sembra costituiscano una novità rispetto a ciò che finora è stato scritto nel presente topic.
Per quanto riguarda lo scienziato Marini, si era quello che è stato nominato anche in tv, e effettivamente morì in Campania. Tra gli altre cose pietrificò in forma di medaglia anche il sangue di G. Garibaldi, e anche la mano di una fanciulla, e molti altri corpi (non sono noti gli esperimenti segreti credo).
Per quanto riguarda le abilitazioni alle Cortes, si sapevo che tra metà 600 e fine 600 si erano prese delle misure per disciplinare le ammissioni, però sapevo anche che per molti rami appositi inviati si recavano nei luoghi di residenza per notificare le lettere convocatorie contenenti disposizioni precise.
Dunque i parlamentari si recavano a Cagliari con tali lettere ufficiali, e i sostituti anch'essi avevano ulteriori documenti di delega.
Ma non è detto che tali convocazioni si svolgessero sempre nel modo appena descritto.
Cmq credo che i Cavalieri ereditari esistessero, a partire dal medioevo, anche nella penisola iberica; anche se in effetti occorre fare considerazioni un pò diverse rispetto a quella che poi sarà la nobiltà ereditaria sarda.
Saluti

[Destavara]

Ciao Salvennor, prima ti voglio ringraziare per aver postato le info sulle tappe: si tratta di nomi di battesimo che ricorrono anche in genealogie più recenti.
Per le ammissioni alle corti: non dubito affatto di eccezioni e/o particolarità, intendevo solo esporre le regole per far capire che non si trattava di fenomeni molto consistenti quelli di cui discutiamo.
Poi, ti volevo dire che quel sito è una bufala spaventosa: l' ho conosciuto ormai anni fà e ho avuto la possibilità di appurare che i satta lì citati non hanno assolutamente niente a che vedere con i Satta di cui parliamo qua, ma è impostato in modo da farlo credere. Gli altri poi non sono mai esistiti, e dubito anche che sia vero lo stemma, o se esiste non è il loro. Posso chiederti di levare proprio il link, se si può? Finora abbiamo discusso di roba seria, e sarebbe un peccato rovinare tutto con rimandi fasulli (credimi, se lo dico ne sono certo). Certo della tua buonafede ti ringrazio ancora, e a presto. grande Marini!!! genio incompreso
P.S:Per i cavalieri: i caballeros esistono anche là, io intendevo in regioni Italiane, magari mi sono espresso male. Comunque se anche io ho scritto o scrivo inesattezze, pregherei di farmelo notare al fine di porvi rimedio

[Salvennor]

Ho modificato il mio post precedente.
Anche io non avevo mai sentito parlare di rami nobili con quell'altro cognome, sempre che non si tratti di famiglie notabili inserite nel Crollalanza.
Ma allora i Satta nominati in quel sito chi sono? È chiaro che fin dal medioevo esistevano vari rami, e solo alcuni sono stati nobilitati, ma cmq tutti erano documentati come origine nella Gallura. O forse in quel sito si vuol dare l'impressione che quei rami Satta con cui erano imparentati erano rami di cavalieri mentre invece erano borghesi? Cmq quel sito l'ho trovato ieri sera tramite motore di ricerca, e non l'avevo mai letto finora.

[Destavara]

Grazie mille Salvennor, ti spiego in due righe chi sono quelli là mandandoti un messaggio privato. Non so se possano stare sul Crollalanza, quel testo non mette nemmeno tutte le famiglie sarde che dovrebbero esserci per certo. Siccome lo consultai, non mi pare di avervi trovato nulla dei Satta, di quegli altri non so perchè non mi risulta neanche che esistano come titolati.

[Salvennor]

Tramite il web mi sono accorto che esiste il cognome Satta Flores (non doppio cognome al modo iberico, ma un cognome a tutti gli effetti). Sembrerebbe di formazione non molto recente, ma la cosa strana è che è presente al sud Italia, e non in Sardegna. Non l'avevo presente.
E ho anche scoperto che esiste, almeno già dall'800, il cognome Carta Satta, e per un individuo dell'800 il collegamento con Cagliari è certo, ma per gli altri si ha la residenza, ancora oggi, nel nord Italia, forse anche quello perito nella caduta di un dirigibile.
Sarebbe interessante capire l'origine dei rami Satta legati a tali cognomi. Magari per quello di CA era legato a uno dei più antichi rami che si stabilirono nel capoluogo, cioè il già citato ramo di Orani.
Ho postato tali informazioni perché in effetti non capita spessissimo la formazione di nuovi (nel passato) cognomi, e questi finora non li conoscevo, che io ricordi.
Cmq credo che Flores sia un cognome tipico del centro nord Sardegna.

[Destavara]

Si, è curioso. Ma non c' è anche un attore che si chiamava Satta Flores? O un giornalista... comunque qualcuno parecchio noto...
Nella penisola dovrebbero essere anche i Satta Puliga (doppio cognome nobiliare).
Non so da dove provengano i Satta Flores, e non so dove i Flores sono più diffusi nell' isola. La nonna di una mia bisnonna era una Flores, di Thiesi (poi c' erano i Flores d' Arcais, ma non si tratta della stessa stirpe), e nel suo caso si tratta di una famiglia di origine Castigliana. I collegamenti (ovvero gli accoppiamenti) dei cognomi si spiegano nella maggior parte dei casi con i matrimoni. A volte diventavano doppi cognomi per identificare i vari rami (ad esempio esistevano i Pes, i Pes Riccio, i Pes Garrucciu...).Spesso quando una famiglia andava a vivere fuori dalla Sardegna iniziava ad usare in modo formale entrambi dando origine al doppio cognome, uso più diffuso nello stivale (è il caso dei Satta Puliga, o dei Quigini Puliga... e potrebbe essere il caso dei satta Flores, ma non so per certo).
Altre famiglie di origine sarda, trasferendosi fuori dall' isola e imparentandosi con famiglie continentali usarono doppio cognome (mi viene in mente il caso dei Pes d' Azeglio) per le stesse ragioni (matrimonio o aquisizione di un titolo feudale da parte della moglie).

[Salvennor]

Tramite Google Libri ho individuato qualche interessante fonte relativa alle antiche documentazioni (XIV e XV sec.) dei Satta.
Tipo la seguente

Giudicato d'Arborea e Marchesato di Oristano: proiezioni mediterranee e ...

- Pagina 251 Giampaolo Mele - 2000 - 1223 pagine

... Murgia (2), Sanna (2), Seche (2), Spanu (2), ... Sanna, SATA, Seata, Selis, ... Sanna (7), Solinas (5), (de) Zori (4), ...

visonabile al link
http://books.google.it/books?id=HIxoAAA ... rch_anchor

dove si nota che il cognome è scritto anche nella forma Sata. Non è escluso che quell'altro cognome citato, Seata, sia una variante di Satta.
E per la città di Bosa si legge

Titoli e privilegi dell'antica città di Bosa -

Pagina 222 1999 - 398 pagine ...

dona al dit Pere Sanna en dit noni de procurador general de dicha dona ... vapres dit Pere Sanna en serial de dicha ... Juan Uras, Matheu SATA. ...

al link
http://books.google.it/books?id=9XLaAAA ... SANNA&cd=9

Però purtroppo tali visualizzazioni di Google Libri sono parziali, e mi sembra che il contesto non si capisca con precisione; e tra l'altro a volte la visualizzazione delle parole con G. Libri è un pò distorta (lettere che mancano o modificate).
Cmq tali documentazoni non sono antichissime, ma nemmeno molto recenti; diciamo tra fine età giudicale e primi del 500.
Interessanti anche le considerazioni relative ai cognomi che si formavano a partire da doppi cognomi.
Il cognome Flores in effetti è presente anche nella penisola iberica, e anzi credo sia molto ramificato, e dunque probabilmente, anche data la natura del termine, esistono almeno due origini per i Flores presenti in Sardegna.
Saluti