I NOSTRI AVI

Buonasera
Da qualche tempo rifletto su gli usi di molte casate già sovrane in cui i capi concedono "titoli" a loro parenti, prossimi o meno.
Personalmente trovo che questa pratica sia(quasi sempre) inutile, poiché i capi di dinastie già sovrane (nipoti, pronipoti di re e duchi) non hanno, in teoria e quindi anche in partica, il potere nemmeno di sanare lacune nella successioni nobiliari, figuriamoci di fare vere e proprie concessioni ex novo.
Eppure questa pratica è diffusa in un sacco di famiglie già sovrane italiane e non.
Addirittura circola sul web un fogliettino di un pretendente a un trono che in stampatello e con semplice penna concede un titolo, credo ducale, alla figlia o alla moglie (non ricordo bene la vicenda). Un altro caso curioso sarebbe quello di un titolo principesco concesso verbalmente di cui non si troverebbe concessione originale scritta ecc...
Se avete capito a chi mi riferisco sappiate che la mia non vuole essere una critica distruttiva, ma vorrei solo far riflettere su quelli che secondo me sono degli atti che non rafforzano la tradizione e che moralmente non aiutano a perpetuare la storia della propria famiglia, oltre a non avere nessun valore (sia in negativo che in positivo). Insomma non è una messa in stato d'accusa di alcuno.
Da quello che ho potuto leggere e da quanto ho capito da quando mi sono approcciato allo studio di queste materie i titoli, anche nelle dinastie reali, valgono solo e quando sono garantiti e riconosciuti dallo Stato che li giustifica. In seguito a una perdita di potere politico ritengo che qualcosina possa fare un sovrano spodestato non abdicatario. Tuttavia un semplice "capo della casata" oltre a concedere i propri ordini, se gli è permesso dalle leggi, o a permettere l'accesso in una categoria nobiliare di un suo ordine (qualora avesse a disposizione un ordine nobiliare) a un iscritto con qualche difetto nelle prove (anche se pure su questo ci sarebbe da dire molto, ma magari non qui), non credo possa fare oltre.
In definita l'idea che mi sono fatto è la seguente: I titoli concessi da "capi di dinastie già sovrane" non hanno nessun valore oggettivo. Gli unici titoli che hanno un significato sono quelli che, quando presenti, sono di spettanza storica di un particolare erede della famiglia, confermati da delle leggi scritte. Senza fare esempi concreti faccio questo di fantasia: Lo statuto della casa sovrana dello stato di X prevede che il figlio del re di X, sia nominato "principe della corona" o "principe ereditario", gli altri agnati sono "principi del sangue", inoltre il primo in linea di successione è il duca di F, il secondo il conte di D ecc..

Giusto per dare un impostazione alla discussione, vi dico che ogni idea è ben accetta, dopotutto questa vuole essere una discussione dell'impostazione teorica di come, da un punto di vista morale, storico, filosofico e politico, andrebbe gestito il problema del legittimismo in generale. Tuttavia siete pregati di non fare nomi di dinastie o di scendere nel concreto specialmente nei casi in cui ci dovessero esserci dispute dinastiche, perché poi la discussione finirebbe al solito con i partigiani di un gruppo e dell'altro che si contraddico a vicenda. Se qualcuno, supporter di qualche casa reale si dovesse sentire chiamato in causa perché rivede nei suoi gran maestri gli oggetti dei miei esempi anonimi, volesse intervenire con i soliti interventi di partigianeria è pregato di rileggere attentamente il testo, e in caso voglia ancora intervenire eseguire prima il logout dalla piattaforma

Spero seguirà un confronto costruttivo e ricco di spunti.

Matt ha scritto:Buonasera
Da qualche tempo rifletto su gli usi di molte casate già sovrane in cui i capi concedono "titoli" a loro parenti, prossimi o meno.
Personalmente trovo che questa pratica sia(quasi sempre) inutile, poiché i capi di dinastie già sovrane (nipoti, pronipoti di re e duchi) non hanno, in teoria e quindi anche in partica, il potere nemmeno di sanare lacune nella successioni nobiliari, figuriamoci di fare vere e proprie concessioni ex novo.
Eppure questa pratica è diffusa in un sacco di famiglie già sovrane italiane e non.
Addirittura circola sul web un fogliettino di un pretendente a un trono che in stampatello e con semplice penna concede un titolo, credo ducale, alla figlia o alla moglie (non ricordo bene la vicenda). Un altro caso curioso sarebbe quello di un titolo principesco concesso verbalmente di cui non si troverebbe concessione originale scritta ecc...
Se avete capito a chi mi riferisco sappiate che la mia non vuole essere una critica distruttiva, ma vorrei solo far riflettere su quelli che secondo me sono degli atti che non rafforzano la tradizione e che moralmente non aiutano a perpetuare la storia della propria famiglia, oltre a non avere nessun valore (sia in negativo che in positivo). Insomma non è una messa in stato d'accusa di alcuno.
Da quello che ho potuto leggere e da quanto ho capito da quando mi sono approcciato allo studio di queste materie i titoli, anche nelle dinastie reali, valgono solo e quando sono garantiti e riconosciuti dallo Stato che li giustifica. In seguito a una perdita di potere politico ritengo che qualcosina possa fare un sovrano spodestato non abdicatario. Tuttavia un semplice "capo della casata" oltre a concedere i propri ordini, se gli è permesso dalle leggi, o a permettere l'accesso in una categoria nobiliare di un suo ordine (qualora avesse a disposizione un ordine nobiliare) a un iscritto con qualche difetto nelle prove (anche se pure su questo ci sarebbe da dire molto, ma magari non qui), non credo possa fare oltre.
In definita l'idea che mi sono fatto è la seguente: I titoli concessi da "capi di dinastie già sovrane" non hanno nessun valore oggettivo. Gli unici titoli che hanno un significato sono quelli che, quando presenti, sono di spettanza storica di un particolare erede della famiglia, confermati da delle leggi scritte. Senza fare esempi concreti faccio questo di fantasia: Lo statuto della casa sovrana dello stato di X prevede che il figlio del re di X, sia nominato "principe della corona" o "principe ereditario", gli altri agnati sono "principi del sangue", inoltre il primo in linea di successione è il duca di F, il secondo il conte di D ecc..

Giusto per dare un impostazione alla discussione, vi dico che ogni idea è ben accetta, dopotutto questa vuole essere una discussione dell'impostazione teorica di come, da un punto di vista morale, storico, filosofico e politico, andrebbe gestito il problema del legittimismo in generale. Tuttavia siete pregati di non fare nomi di dinastie o di scendere nel concreto specialmente nei casi in cui ci dovessero esserci dispute dinastiche, perché poi la discussione finirebbe al solito con i partigiani di un gruppo e dell'altro che si contraddico a vicenda. Se qualcuno, supporter di qualche casa reale si dovesse sentire chiamato in causa perché rivede nei suoi gran maestri gli oggetti dei miei esempi anonimi, volesse intervenire con i soliti interventi di partigianeria è pregato di rileggere attentamente il testo, e in caso voglia ancora intervenire eseguire prima il logout dalla piattaforma

Spero seguirà un confronto costruttivo e ricco di spunti.

Caro Matt, il tuo intervento è estremamente lucido, ben articolato e pone questioni fondamentali sul tema del legittimismo, della trasmissione dei titoli e del ruolo dei capi di case già sovrane nel mondo post-monarchico. Provo a dare un contributo che tocchi i diversi livelli che hai evocato: morale, storico, filosofico e politico.

Hai colto il punto chiave: il valore dei titoli nobiliari e dinastici risiede nel sistema giuridico che li riconosce, o almeno che li ha riconosciuti e trasmessi storicamente secondo regole documentate.
Quando lo Stato monarchico è in piedi, la legge (dinastica o civile) attribuisce a determinati soggetti titoli per nascita, matrimonio, adozione o concessione regia. Quando questo Stato non esiste più, tutto cambia.
Nella maggior parte dei casi, l’ex sovrano o il suo erede non conserva la pienezza dello jus majestatis, ossia della sovranità, ma solo una rappresentanza storica, affettiva, o, nei casi più fortunati, onorifica. Con ciò decade il potere di creare titoli nuovi o sanare irregolarità passate, a meno che non si voglia cadere in una fiction privata.


Molti discendenti di case già sovrane, forse per riattivare un’identità perduta o mantenere un senso di coesione familiare, finiscono per produrre “gesti simbolici”, come le concessioni titolari ai figli, ai cugini, ai suoceri o perfino ad amici.
Ma sono davvero simbolici? In teoria sì. In pratica, spesso diventano atti “reali” per chi li riceve, portando a esibizioni pubbliche, sigilli, stemmi, siti ufficiali.
Questo, però, non ha nulla a che vedere con il concetto di “continuità dinastica” in senso serio. Al contrario: come osservi giustamente, rischia di screditare la serietà storica della famiglia stessa, facendo sembrare la linea ereditaria una serie di giochi di ruolo con carta e penna.


Un punto interessante che citi è quello degli ordini cavallereschi: laddove riconosciuti, possono avere regole proprie per l’ammissione a categorie nobili o per la gestione delle “prove”.
Ma anche qui serve chiarezza morale e giuridica: un conto è accettare un “difetto di prova” motivato, altro è inventarsi un titolo da zero, con il solo effetto di legittimare il novizio come “nobile” o “duca” in forza di una firma privata.


Cosa resta, dunque? Forse la responsabilità morale di custodire una memoria, non di alimentare una fiction. Un capo di una casata già sovrana, in un mondo che non lo riconosce più come sovrano, ha una grande opportunità: essere custode della tradizione, non costruttore di vanagloria.
Il rispetto per le regole storiche, per la verità dei fatti e per la trasparenza delle origini dovrebbe essere il fondamento di ogni azione nobiliare, più ancora della pretesa legittimità.


La tua riflessione finale è esemplare: in molte dinastie esistono titoli spettanti di diritto a determinati membri della casa, sulla base di statuti o consuetudini. Il “Principe ereditario”, il “Duca di N.” o simili. Questo ha senso se e solo se è previsto da norme interne e coerenti, e, soprattutto, se non si usa per costruire gerarchie arbitrarie di parenti o amici.


Hai fatto benissimo a non fare nomi, ma è evidente che molti lettori coglieranno riferimenti più o meno velati. Eppure è proprio questo lo spirito giusto: discutere i princìpi, non le persone.
Ci sarebbe moltissimo da dire anche su quanto il revival neofeudale moderno abbia distorto l’idea stessa di nobiltà. Ma forse lo lasciamo per il prossimo post?

Forse dovremmo introdurre anche una riflessione su come gli eredi di queste grandi famiglie possono (e dovrebbero) porsi nel mondo contemporaneo, non solo in termini di diritti storici, ma anche di etica pubblica e coerenza intellettuale?

Gentile Alessio Bruno Bedini, il suo intervento mi riempie di gioia, sia perché vedo che abbiamo una certa affinità di vedute e sia perché ha saputo cogliere perfettamente lo spirito della discussione. Come successo con il suo messaggio mi auguro che anche altri vorranno cimentarsi con questo spirito in questo confronto!

Per la discussione sul revival neofeudale accetto volentieri lo spunto per una prossima discussione, e spero che anche da lì potranno uscire seri e utili confronti!

Vedo che il tema della tradizione è centrale per entrambi, in particolare l'interesse per la vera tradizione e non per la semplice e distorta "imitazione del passato" che tanto è in voga oggi. Sicuramente uno dei problemi principali, come accennato da entrambi, è che attualmente molti pretendenti non sanno fare i pretendenti sostanzialmente. Il loro agire sembra un mero imitare più che custodire, sembra più un totale "fare" più che conoscenza e coscienza di ciò che è possibile o non è possibile fare.

Con questo, come abbiamo entrambi sottolineato, non si intende attaccare nessuno, quanto unicamente discutere i ruoli e i princìpi che dovrebbero assumere gli uomini nel rapporto con il passato e la storia (in modo particolare i pretendenti).
Affermare oggi che il legittimismo può essere una cosa seria, almeno in una sua dimensione morale e filosofica, e che l'attaccamento alla tradizione può essere un valore positivo non significa certamente essere fuori dalla realtà. Non significa essere persone spiritualmente e socialmente ferme al passato, ma dovrebbe significare lavorare per restituire il passato a se stesso senza imbrogli, imbrogli che non facciamo noi alla storia ma noi a noi stessi quando proviamo a modificare il passato. Inoltre mantenere una sintonia ideale con i tempi e i luoghi passati che non ci faccia da guida oggi, ma sia di costante consiglio, secondo me può aiutare gli uomini nei passi che ogni giorno li portano verso il futuro, non senza angosce, ma senza inganni con se stessi.
Voglio credere che il legittimismo, in generale, possa ancora dare vita a questi alti sentimenti e idee, sia nei pretendenti che in quanti seguono la storia delle dinastie del passato, prima che anche la candela di questa idea venga spenta dal vento della storia.

Matt ha scritto:Buonasera
Da qualche tempo rifletto su gli usi di molte casate già sovrane in cui i capi concedono "titoli" a loro parenti, prossimi o meno.
Personalmente trovo che questa pratica sia(quasi sempre) inutile, poiché i capi di dinastie già sovrane (nipoti, pronipoti di re e duchi) non hanno, in teoria e quindi anche in partica, il potere nemmeno di sanare lacune nella successioni nobiliari, figuriamoci di fare vere e proprie concessioni ex novo.
Eppure questa pratica è diffusa in un sacco di famiglie già sovrane italiane e non.
Addirittura circola sul web un fogliettino di un pretendente a un trono che in stampatello e con semplice penna concede un titolo, credo ducale, alla figlia o alla moglie (non ricordo bene la vicenda). Un altro caso curioso sarebbe quello di un titolo principesco concesso verbalmente di cui non si troverebbe concessione originale scritta ecc...
Se avete capito a chi mi riferisco sappiate che la mia non vuole essere una critica distruttiva, ma vorrei solo far riflettere su quelli che secondo me sono degli atti che non rafforzano la tradizione e che moralmente non aiutano a perpetuare la storia della propria famiglia, oltre a non avere nessun valore (sia in negativo che in positivo). Insomma non è una messa in stato d'accusa di alcuno.
Da quello che ho potuto leggere e da quanto ho capito da quando mi sono approcciato allo studio di queste materie i titoli, anche nelle dinastie reali, valgono solo e quando sono garantiti e riconosciuti dallo Stato che li giustifica. In seguito a una perdita di potere politico ritengo che qualcosina possa fare un sovrano spodestato non abdicatario. Tuttavia un semplice "capo della casata" oltre a concedere i propri ordini, se gli è permesso dalle leggi, o a permettere l'accesso in una categoria nobiliare di un suo ordine (qualora avesse a disposizione un ordine nobiliare) a un iscritto con qualche difetto nelle prove (anche se pure su questo ci sarebbe da dire molto, ma magari non qui), non credo possa fare oltre.
In definita l'idea che mi sono fatto è la seguente: I titoli concessi da "capi di dinastie già sovrane" non hanno nessun valore oggettivo. Gli unici titoli che hanno un significato sono quelli che, quando presenti, sono di spettanza storica di un particolare erede della famiglia, confermati da delle leggi scritte. Senza fare esempi concreti faccio questo di fantasia: Lo statuto della casa sovrana dello stato di X prevede che il figlio del re di X, sia nominato "principe della corona" o "principe ereditario", gli altri agnati sono "principi del sangue", inoltre il primo in linea di successione è il duca di F, il secondo il conte di D ecc..

Giusto per dare un impostazione alla discussione, vi dico che ogni idea è ben accetta, dopotutto questa vuole essere una discussione dell'impostazione teorica di come, da un punto di vista morale, storico, filosofico e politico, andrebbe gestito il problema del legittimismo in generale. Tuttavia siete pregati di non fare nomi di dinastie o di scendere nel concreto specialmente nei casi in cui ci dovessero esserci dispute dinastiche, perché poi la discussione finirebbe al solito con i partigiani di un gruppo e dell'altro che si contraddico a vicenda. Se qualcuno, supporter di qualche casa reale si dovesse sentire chiamato in causa perché rivede nei suoi gran maestri gli oggetti dei miei esempi anonimi, volesse intervenire con i soliti interventi di partigianeria è pregato di rileggere attentamente il testo, e in caso voglia ancora intervenire eseguire prima il logout dalla piattaforma

Spero seguirà un confronto costruttivo e ricco di spunti.

Complimenti per gli spunti sempre interessanti!
Penso occorra fare un distinguo tra concessione/sanatoria di titoli nobiliari a chicchessia e amministrazione dei titoli della Famiglia Reale. La prima cosa possono farla solo i sovrani in virtù del loro fons honorum (attenuato se spodestati, ma pur sempre fons honorum). I discendenti dei sovrani regolano invece legittimamente l'uso dei titoli della propria famiglia perché operano non tanto come pretendenti a un trono che non c'è, ma come capi di una Dinastia già sovrana (alla quale fanno capo anche gli eventuali ordini cavallereschi). In pratica continuano ad amministrare i titoli della propria famiglia e lo fanno sulla base di una consuetudine ormai consolidata. Poi ovviamente sono d'accordo che ciò ha molto più senso quando viene fatto ricorrendo al patrimonio di titoli effettivamente e storicamente in uso alla famiglia piuttosto che creando nuovi titoli talvolta poco ortodossi e poco legati a effettivi legami storici e familiari.

Ciò detto, Lei ha ragione quando dice che molti pretendenti non sanno fare i pretendenti, ma... siamo sicuri che sia facile? Riflettiamoci bene: pensarsi come pretendente a troni che non torneranno mai e comportarsi come tali, ma intanto dover vivere una vita "vera" familiare, sociale, lavorativa ed economica stando al passo con i tempi, senza neanche poter cambiare le regole tradizionali che tutte le altre monarchie regnanti hanno già abbandonato (matrimoni egalitari, legge salica etc.).
Aggiungo anche un'altra cosa: i pretendenti spesso non sanno fare i pretendenti, ma anche i loro familiari non brillano. E' mai possibile che per ogni trono non più esistente ci siano almeno un paio di pretendenti che fanno di tutto per accreditarsi sul loro rivale familiare? Questa tendenza finirà col distruggere quel che resta delle dinastie ex regnanti, perché disperde il consenso e l'interessamento in mille rivoli e crea confusione anche negli appassionati a queste materie. Forse sarebbe il momento di iniziare a pensare che l'unità della dinastia è un valore che va preservato anche a dispetto delle (pur legittime) aspirazioni personali a fare il capo della casa. Preciso che non sto prendendo le parti di alcuno dei contendenti nelle diverse dispute, ma che trovo lo spettacolo di queste contese poco edificante e penso che sarebbe opportuno che gli appartenenti ad ogni dinastia si riuniscano e mettano in secondo piano gli interessi personali per offrire una linea di successione nella pretensione finalmente condivisa.

N85 ha scritto:Complimenti per gli spunti sempre interessanti!
Penso occorra fare un distinguo tra concessione/sanatoria di titoli nobiliari a chicchessia e amministrazione dei titoli della Famiglia Reale. La prima cosa possono farla solo i sovrani in virtù del loro fons honorum (attenuato se spodestati, ma pur sempre fons honorum). I discendenti dei sovrani regolano invece legittimamente l'uso dei titoli della propria famiglia perché operano non tanto come pretendenti a un trono che non c'è, ma come capi di una Dinastia già sovrana (alla quale fanno capo anche gli eventuali ordini cavallereschi). In pratica continuano ad amministrare i titoli della propria famiglia e lo fanno sulla base di una consuetudine ormai consolidata. Poi ovviamente sono d'accordo che ciò ha molto più senso quando viene fatto ricorrendo al patrimonio di titoli effettivamente e storicamente in uso alla famiglia piuttosto che creando nuovi titoli talvolta poco ortodossi e poco legati a effettivi legami storici e familiari.

Ciò detto, Lei ha ragione quando dice che molti pretendenti non sanno fare i pretendenti, ma... siamo sicuri che sia facile? Riflettiamoci bene: pensarsi come pretendente a troni che non torneranno mai e comportarsi come tali, ma intanto dover vivere una vita "vera" familiare, sociale, lavorativa ed economica stando al passo con i tempi, senza neanche poter cambiare le regole tradizionali che tutte le altre monarchie regnanti hanno già abbandonato (matrimoni egalitari, legge salica etc.).
Aggiungo anche un'altra cosa: i pretendenti spesso non sanno fare i pretendenti, ma anche i loro familiari non brillano. E' mai possibile che per ogni trono non più esistente ci siano almeno un paio di pretendenti che fanno di tutto per accreditarsi sul loro rivale familiare? Questa tendenza finirà col distruggere quel che resta delle dinastie ex regnanti, perché disperde il consenso e l'interessamento in mille rivoli e crea confusione anche negli appassionati a queste materie. Forse sarebbe il momento di iniziare a pensare che l'unità della dinastia è un valore che va preservato anche a dispetto delle (pur legittime) aspirazioni personali a fare il capo della casa. Preciso che non sto prendendo le parti di alcuno dei contendenti nelle diverse dispute, ma che trovo lo spettacolo di queste contese poco edificante e penso che sarebbe opportuno che gli appartenenti ad ogni dinastia si riuniscano e mettano in secondo piano gli interessi personali per offrire una linea di successione nella pretensione finalmente condivisa.

La ringrazio per la risposta. Per quanto concerne il primo pezzo del massaggio mi permetto di dissentire. Concedere un titolo, anche se storicamente in uso a membri di una famiglia già sovrana, facendolo rivivere ex novo in un parente, equivale a mimare un semplice atto di concessione di un titolo nobiliare. In partica e in teoria si sta prendendo in giro la storia, anzi se stessi. Riconoscere invece la spettanza di un titolo concesso quando la dinastia già regnante era sul trono, ad una linea di dinasti o agnati è invece una tutela di una tradizione storica. La concessione di titoli all'interno di famiglie sovrane ancora oggi non è mai un atto privato e di semplice "amministrazione dinastica", nelle monarchie attuali i titoli vengono concessi e riconosciuti tramite la produzione dei necessari atti che sono prodotti e depositati negli appositi apparati dello stato. Prediamo ad esempio quello che è recentemente avvenuto in UK con il "Ducato di Edimburgo". Oppure in senso negativo quanto è avvenuto in Spagna con il "Ducato di Palma di Maiorca". Per concedere e revocare un titolo, reale o nobiliare, il sovrano deve essere sostenuto dallo Stato e dai suoi apparati.

Per quanto riguarda la seconda parte del messaggio, non giustifico i pretendenti delle dinastie già sovrane. Il fatto che siano chiamati a rispondere a delle regole precise, pena la perdita di "diritti" vani e quasi sempre utopici, non lo percepisco come una difficoltà. Basta avere la classe di saper rinunciare se non ci si considera all'altezza, oppure mettersi d'accordo con tutti i membri della propria famiglia per tollerare situazioni limite. Essere un pretendente significa avere qualche dovere, ai quali si può rinunciare, tuttavia in media significa anche nascere in un contesto mediamente migliore della classe operaia (per lo meno in Europa), per cui non mi sento di giustificare molti atteggiamenti che vedo in giro...
Quanto alla sua conclusione mi trova pienamente e fraternamente d'accordo, come ho anche scritto poche righe fa è assolutamente necessario che ci sia una comunanza di intenti tra tutti i membri delle famiglie già sovrane al fine di tutelare le storia e la morale della dinastia (tanto ormai le pretese politiche lasciano il tempo che trovano), preferendo accordi seri a vane ambizioni personali.