Nobiltà concessa o riconosciuta

[T.G.Cravarezza]

Chiediti: Il titolo di "dotto' " dato a tutti dal posteggiatore napoletano avrebbe un valore diverso se i dottori veri lo riconoscessero per vero?

Il problema sta tutto qua. Se i dottori di oggi potessero decidere in autonomia chi ammettere nell'Albo dei medici, è ovvio che sei i dottori ammettono il primo Pinco Pallino che passa tra di loro, quel Pinco Pallino è un dottore, ma appunto, è ammesso nell'Ordine dei medici da chi ha autorità per farlo ed è quindi l'Ordine dei medici a decidere, non il Pinco Pallino che si autoconsidera dottore o perché il parcheggiatore lo chiama dottore.
E' ovvio che in una città gestita dal ceto nobiliare, se i membri di quel ceto considerano la famiglia Cravarezza una di loro, la famiglia Cravarezza sarà una di loro, ma perché essi rappresentano l'Autorità, la fons honorum e quindi fanno un atto (anche non scritto) per cui la famiglia Cravarezza è ammessa al ceto nobiliare (e da qui discendono anche tutta una serie di diritti, privilegi e doveri per cui la famiglia Cravarezza godrà nel futuro, dal momento in cui sarà ammessa al ceto e solo da quel momento ne godrà, non prima e solo se i nobili locali avranno deciso così: quindi c'è sempre un atto di chi detiene la sovranità. Quell'atto può essere il brevetto del Re che concede un titolo a Pinco Pallino per cui da quel titolo, per legge, discendono diritti e doveri, oppure sarà la semplice ammissione nel ceto nobiliare decisa dai nobili locali e da quel momento la famiglia pinco Pallino godrà di tutti i privilegi e doveri spettanti a chi è ammesso al ceto nobiliare locale.

Anche perché, scusa, come faceva a sapere il deputato che quella famiglia era nobile e quindi non doveva pagare una determinata tassa? Solo perché in città i compaesani la tenevano in conto? O perché un pomeriggio aveva sentito un nobile che la salutava con ossequio? Penso che gli servisse un qualche dato dell'autorità locale che indicasse che quella famiglia apparteneva al ceto nobiliare e che quindi quella tassa non la doveva pagare.

[Alessio Bruno Bedini]

Il problema sta tutto qua. Se i dottori di oggi potessero decidere in autonomia chi ammettere nell'Albo dei medici, è ovvio che sei i dottori ammettono il primo Pinco Pallino che passa tra di loro, quel Pinco Pallino è un dottore, ma appunto, è ammesso nell'Ordine dei medici da chi ha autorità per farlo ed è quindi l'Ordine dei medici a decidere, non il Pinco Pallino che si autoconsidera dottore o perché il parcheggiatore lo chiama dottore.
E' ovvio che in una città gestita dal ceto nobiliare, se i membri di quel ceto considerano la famiglia Cravarezza una di loro, la famiglia Cravarezza sarà una di loro, ma perché essi rappresentano l'Autorità, la fons honorum e quindi fanno un atto (anche non scritto) per cui la famiglia Cravarezza è ammessa al ceto nobiliare (e da qui discendono anche tutta una serie di diritti, privilegi e doveri per cui la famiglia Cravarezza godrà nel futuro, dal momento in cui sarà ammessa al ceto e solo da quel momento ne godrà, non prima e solo se i nobili locali avranno deciso così: quindi c'è sempre un atto di chi detiene la sovranità. Quell'atto può essere il brevetto del Re che concede un titolo a Pinco Pallino per cui da quel titolo, per legge, discendono diritti e doveri, oppure sarà la semplice ammissione nel ceto nobiliare decisa dai nobili locali e da quel momento la famiglia pinco Pallino godrà di tutti i privilegi e doveri spettanti a chi è ammesso al ceto nobiliare locale.

Non dobbiamo confondere un gruppo sociale con una autorità perché se è innegabile che la nobiltà in un contesto cittadino avesse potere di riconoscimento sociale e quindi anche giurisprudenziale (il pagamento di alcune tasse) occorre però specificare che questo potere non era esercitato secondo modalità prestabilite e in modo sempre uguale.
Il gruppo sociale era più simile a una odierna lobby.
Anche una odierna lobby ha il potere di influenzare la scrittura di determinate leggi ma non mi sognerei oggi di paragonarla al parlamento!

Anche perché, scusa, come faceva a sapere il deputato che quella famiglia era nobile e quindi non doveva pagare una determinata tassa? Solo perché in città i compaesani la tenevano in conto? O perché un pomeriggio aveva sentito un nobile che la salutava con ossequio? Penso che gli servisse un qualche dato dell'autorità locale che indicasse che quella famiglia apparteneva al ceto nobiliare e che quindi quella tassa non la doveva pagare.

Questo discorso è interessante.
Effettivamente se nei centri più piccoli dove si contavano una decina di famiglie nobili non c'era bisogno di tenere elenchi, in altri centri più grandi si tenevano degli elenchi informali. Accadeva poi ogni tanto che alcune famiglie, magari cadute in disgrazia erano "dimenticate" e allora l'onere della prova di nobiltà spettava alla famiglia stessa. Questa famiglia doveva dimostrare con incartamenti vari di aver diritto alla nobiltà.
Gli incartamenti infatti erano tenuti dalle famiglie come reliquie ..
Il discorso comunque era complicato e quando si doveva redigere un nuovo apprezzo entravano in gioco le amicizie, le conoscenze, insomma la lobby.
Tutti cercavano di avere un parente o un amico tra i deputati e gli apprezzatori, per avere favori e sgravi.
Insomma nulla di nuovo sotto il sole rispetto a oggi..

[GENS VALERIA]

[
No, Sergio.
Non era così burocratizzata la cosa.
Almeno non nel Regno di Napoli.
Per Venezia o altre parti d'Italia non saprei.

Come sto dimostrando il riconoscimento sociale era indipendente dal riconoscimento giurisprudenziale.

Sai, Alessio, che sono anti burocratico al 100%, in questa materia et ultra , ma c'è un filo rosso che non andava/va oltrepassato, in tutto lo Stivale ( almeno dall'alto medioevo in poi , facendo solo eccezione per la nobiltà immemoriale ) è il considerare quale nobiltà autentica quella che è o deriva dalla gestione del potere, vedi ceti dominanti e dirigenti feudali o civici.
Nel Napoletano , in effetti vi erano ampi margini di interpretazione dovuta all'assenza di precise leggi nobiliari fino al Real Dispaccio del 25 gennaio 1756 .

[Alessio Bruno Bedini]

Sai, Alessio, che sono anti burocratico al 100%, in questa materia et ultra , ma c'è un filo rosso che non andava/va oltrepassato, in tutto lo Stivale ( almeno dall'alto medioevo in poi , facendo solo eccezione per la nobiltà immemoriale ) è il considerare quale nobiltà autentica quella che è o deriva dalla gestione del potere, vedi ceti dominanti e dirigenti feudali o civici.
Nel Napoletano , in effetti vi erano ampi margini di interpretazione dovuta all'assenza di precise leggi nobiliari fino al Real Dispaccio del 25 gennaio 1756 .

Ho come esempi decine e decine di città dove i nobili non titolati erano considerati pari ai nobili titolati.
Non ho molta voglia di copiare tutto.
Vedrò quello che posso fare.

Questo serve caro Sergio per affermare ancora una volta che :
IL TITOLO E' COSA DIVERSA DALLA NOBILTA'

Da cui deriva che :
IL TITOLO E' CONCESSO DALL'AUTORITA', LA NOBILTA' E' RICONOSCIUTA DAL GRUPPO DEI PARI

Che poi la cosa poteva avvenire congiuntamente ad esempio attraverso la cooptazione nel consiglio decurionale questo era anche possibile ma non era la norma.
Esistevano benissimo nobili senza alcun titolo, riconosciuti dai titolati per nobili VERI.

[GENS VALERIA]

Da cui deriva che :
IL TITOLO E' CONCESSO DALL'AUTORITA', LA NOBILTA' E' RICONOSCIUTA DAL GRUPPO DEI PARI
Che poi la cosa poteva avvenire congiuntamente ad esempio attraverso la cooptazione nel consiglio decurionale questo è anche possibile.
Ma non era la norma.

Non era la norma nel Meridione , nel Centro Nord lo sviluppo delle nobiltà civica ( civitas = città ) era legata ai comuni ed ai loro Consigli.
Erano i pari ed il popolo a riconoscere la nobiltà ma i membri del Consiglio la suggellavano con un atto un ricognitivo che poteva essere esplicito o implicito , il quale accertavano una realtà, l'approvavano dandogli rilievo , in quanto essa era già pubblica, perché la sussistenza di quello "status" era sotto gli occhi di tutti.

[Alessio Bruno Bedini]

Non era la norma nel Meridione , nel Centro Nord lo sviluppo delle nobiltà civica ( civitas = città ) era legata ai comuni ed ai loro Consigli.
Erano i pari ed il popolo a riconoscere la nobiltà ma i membri del Consiglio la suggellavano con un atto un ricognitivo che poteva essere esplicito o implicito , il quale accertavano una realtà, l'approvavano dandogli rilievo , in quanto essa era già pubblica, perché la sussistenza di quello "status" era sotto gli occhi di tutti.

Su questo dovrei approfondire ma da quanto ne so nello Stato Pontificio, solo alla fine del Settecento si ebbe una stretta legislativa con le "Memorie trasmesse dalle Città comprese nei limiti del Gran Priorato di Roma del S.Ordine Gerosolimitano in risposta ai quesiti proposti dalla Nobile Deputazione della Veneranda Lingua d’Italia per il Rotolo da presentarsi al Capitolo Generale nell’anno 1776" e il conseguente Motu Proprio di Pio VII del 6.7.1816.

Di fatto però dobbiamo presumere che una nobiltà esisteva anche quando non esistevano i consigli o quando l'ammissione a questi non era normata!
Anche in questo caso ne deriva che la nobiltà era sempre riconoscimento sociale prima che giurisprudenziale.
E quando furono normati i consigli, la nobiltà antica e non titolata rimase nobiltà per "antica consuetudine", venendo aggregata ai consigli.
Il titolo era slegato dalla nobiltà e questo fu accettato dai titolati, almeno per le nobiltà antiche.

Anche in Spagna immagino fu la stessa cosa per il concetto di Hidalguia.
Servirebbe un esperto di Hidalguia.
D quanto ho letto in età medievale era possibile assurgere il rango di infanzón solo avendo la capacità di mantenere il proprio cavallo.
Addirittura in alcune località gli hidalgos erano più numerosi dei non hidalgos.

Il concetto di Nobiltà va slegato dal concetto di titolo!

[GENS VALERIA]

La nobiltà della provincia imperiale bizantina della Venezia altomedievale era associata alla ricchezza terriera e alla presenza negli uffici, tra il Secolo X ed il XI il concetto di nobiltà ereditaria, nel senso moderno del termine, si andava formando e consolidando
Prima ancora ... la notte dei tempi e la nobiltà militare romano-barbarica.

[Alessio Bruno Bedini]

La nobiltà della provincia imperiale bizantina della Venezia altomedievale era associata alla ricchezza terriera e alla presenza negli uffici, tra il Secolo X ed il XI il concetto di nobiltà ereditaria, nel senso moderno del termine, si andava formando e consolidando
Prima ancora ... la notte dei tempi e la nobiltà militare romano-barbarica.

Questa è l'origine della nobiltà!
Comunque sempre slegata dal titolo, dalla carta bollata, dal registro!
Tomaso dice: Come si riconoscevano i nobili?
Ricchezza, prestigio, potere!
Tomaso dice: Tutti potevano dire di essere nobili?
Non credo proprio!
Chi altri se non un nobile poteva avere oltre a ricchezza prestigio e potere anche la storia familiare?

[T.G.Cravarezza]

La nobiltà della provincia imperiale bizantina della Venezia altomedievale era associata alla ricchezza terriera e alla presenza negli uffici, tra il Secolo X ed il XI il concetto di nobiltà ereditaria, nel senso moderno del termine, si andava formando e consolidando
Prima ancora ... la notte dei tempi e la nobiltà militare romano-barbarica.

Questa è l'origine della nobiltà!
Comunque sempre slegata dal titolo, dalla carta bollata, dal registro!
Come si riconoscevano i nobili dice Tomaso?
Ricchezza, prestigio, potere!

Alessio, ma non mi stai a capire proprio (e anche Nicola in precedenti interventi non lo voleva capire). Io non pretendo che ci sia un ufficio della città denominato "Ufficio anagrafico della nobiltà" che rilascia certificati di nobiltà a chi presenta i documenti. Non ho mai sostenuto ciò. Io sostengo solamente che ci doveva essere un qualche riconoscimento pubblico della nobiltà, al di là delle amicizie, dei matrimoni, degli inviti a pranzo tra nobili, ci doveva essere un qualcosa che dichiarasse, anche in forma orale, anche in forma ufficiosa, anche in forma automatica (ad esempio con l'invito a sedere nel consiglio nobiliare locale o con il conferimento di un specifico incarico pubblico di solo appannaggio nobiliare o...), che la famiglia Pinco Pallo fosse nobile, cioè appartenesse al ceto nobiliare, perché altrimenti come faceva il funzionario che doveva riscuotere le tasse a "saltare" la casa di Pinco Pallo perché, in quanto nobile, non avrebbe dovuto pagarle? Lo decideva il funzionario in base ai sentito dire? Ci potevano essere famiglie entrambe ricche, potenti e prestigiose, ma una nobile e l'altra no. Questo significa che una era stata ammessa nel ceto nobiliare (con una dichiarazione ufficiale, invitandola a sedere nel consiglio nobiliare, affidandole un incarico spettante solo ai nobili... i modi potevano essere mille, purché comunque ci fosse un qualche riconoscimento pubblico dell'ammissione nel ceto nobiliare) e l'altra no e quindi questo significa che comunque c'era qualcuno (singolo nel caso del re, gruppo nel caso dell'intero ceto nobiliare di un paese) che decideva che da quel giorno quella famiglia era nobile.
E questo ragionamento fa poi contraltare a quello che afferma anche Sergio

Erano i pari ed il popolo a riconoscere la nobiltà ma i membri del Consiglio la suggellavano con un atto un ricognitivo che poteva essere esplicito o implicito , il quale accertavano una realtà, l'approvavano dandogli rilievo , in quanto essa era già pubblica, perché la sussistenza di quello "status" era sotto gli occhi di tutti.

Tu stesso affermi che l'ammissione al ceto nobiliare veniva "suggellato" dal Consiglio con un atto (orale, scritto.. poco importa): questo significa che fino a quando il Consiglio non dichiarava (in che forma adesso non è fondamentale sapere se con un certificato, se con un documento, se con il semplice invito a sedersi tra i nobili se....) che la famiglia pinco Pallo era nobile, la famiglia Pinco Pallo magari era prestigiosa, potente, ricca, tutti la ossequiavano, ma fino a quella dichiarazione, continuava a pagare le tasse come i borghesi, continuava a non godere dei privilegi del ceto nobiliare, continuava a non avere gli oneri e gli onori dei nobili... e questo significa che comunque, per quanto il riconoscimento sociale fosse importantissimo, a decidere se ammettere o meno la famiglia nel ceto rimaneva comunque il ceto (che nel caso di una città-stato come Venezia e tante altre italiane, era di fatto l'Autorità locale (quindi come il Re per un Regno) e ci furono casi di ammissioni di famiglie tutt'altro che storiche o viventi more nobilium (ma utili al Consiglio) e magari di ammissioni di una famiglia con i requisiti similari di un'altra che invece rimase fuori. Quindi, sì sì, il Consiglio "riconosceva" i meriti di quella famiglia ed i suoi requisiti, ma poi era il Consiglio a decidere chi ammettere e quindi a "concedere" l'ammissione e tutti gli onori e oneri connessi.

[Alessio Bruno Bedini]

Alessio, ma non mi stai a capire proprio (e anche Nicola in precedenti interventi non lo voleva capire). Io non pretendo che ci sia un ufficio della città denominato "Ufficio anagrafico della nobiltà" che rilascia certificati di nobiltà a chi presenta i documenti. Non ho mai sostenuto ciò. Io sostengo solamente che ci doveva essere un qualche riconoscimento pubblico della nobiltà, al di là delle amicizie, dei matrimoni, degli inviti a pranzo tra nobili, ci doveva essere un qualcosa che dichiarasse, anche in forma orale, anche in forma ufficiosa, anche in forma automatica (ad esempio con l'invito a sedere nel consiglio nobiliare locale o con il conferimento di un specifico incarico pubblico di solo appannaggio nobiliare o...), che la famiglia Pinco Pallo fosse nobile, cioè appartenesse al ceto nobiliare, perché altrimenti come faceva il funzionario che doveva riscuotere le tasse a "saltare" la casa di Pinco Pallo perché, in quanto nobile, non avrebbe dovuto pagarle? Lo decideva il funzionario in base ai sentito dire? Ci potevano essere famiglie entrambe ricche, potenti e prestigiose, ma una nobile e l'altra no. Questo significa che una era stata ammessa nel ceto nobiliare (con una dichiarazione ufficiale, invitandola a sedere nel consiglio nobiliare, affidandole un incarico spettante solo ai nobili... i modi potevano essere mille, purché comunque ci fosse un qualche riconoscimento pubblico dell'ammissione nel ceto nobiliare) e l'altra no e quindi questo significa che comunque c'era qualcuno (singolo nel caso del re, gruppo nel caso dell'intero ceto nobiliare di un paese) che decideva che da quel giorno quella famiglia era nobile.

Naturalmente nelle città dove c'era un consiglio nobile c'erano elenchi e provvedimenti di ammissione.
Abbiamo visto come a Bisignano fosse complessa l'ammissione di una famiglia.

Nella maggior parte delle città e dei paesi però non esistevano formalismi complessi: in paesi dove le famiglie nobili erano poche si sapeva chi erano senza troppe cerimonie.
Ciò che era importante era il Riconoscimento Sociale.
Il primo e più importante riconoscimento pubblico erano i matrimoni!
Ancora oggi per noi che studiamo la storia è fondamentale analizzare i matrimoni di una famiglia per capire la sua importanza.

E questo ragionamento fa poi contraltare a quello che afferma anche Sergio

Erano i pari ed il popolo a riconoscere la nobiltà ma i membri del Consiglio la suggellavano con un atto un ricognitivo che poteva essere esplicito o implicito , il quale accertavano una realtà, l'approvavano dandogli rilievo , in quanto essa era già pubblica, perché la sussistenza di quello "status" era sotto gli occhi di tutti.

Tu stesso affermi che l'ammissione al ceto nobiliare veniva "suggellato" dal Consiglio con un atto (orale, scritto.. poco importa): questo significa che fino a quando il Consiglio non dichiarava (in che forma adesso non è fondamentale sapere se con un certificato, se con un documento, se con il semplice invito a sedersi tra i nobili se....) che la famiglia pinco Pallo era nobile, la famiglia Pinco Pallo magari era prestigiosa, potente, ricca, tutti la ossequiavano, ma fino a quella dichiarazione, continuava a pagare le tasse come i borghesi, continuava a non godere dei privilegi del ceto nobiliare, continuava a non avere gli oneri e gli onori dei nobili... e questo significa che comunque, per quanto il riconoscimento sociale fosse importantissimo, a decidere se ammettere o meno la famiglia nel ceto rimaneva comunque il ceto (che nel caso di una città-stato come Venezia e tante altre italiane, era di fatto l'Autorità locale (quindi come il Re per un Regno) e ci furono casi di ammissioni di famiglie tutt'altro che storiche o viventi more nobilium (ma utili al Consiglio) e magari di ammissioni di una famiglia con i requisiti similari di un'altra che invece rimase fuori. Quindi, sì sì, il Consiglio "riconosceva" i meriti di quella famiglia ed i suoi requisiti, ma poi era il Consiglio a decidere chi ammettere e quindi a "concedere" l'ammissione e tutti gli onori e oneri connessi.

Ancora?
Non ti è bastato l'esempio di Montalto o Monteleone?
Devo portare altri esempi di città?
Non mi hai detto quante di queste famiglie avevano un titolo, un brevetto, quante erano iscritte in qualche registro.
Te lo dico io: pochissime!
Eppure erano considerate nobili e finanche ammesse nelle Sacre Religioni!
Il tutto senza bisogno di carte bollate!

[fabrizio guinzio]

Sì carissimi penso anch'io che senza un atto giurisprudenziale(di concessione o di riconoscimento) ci troviamo in presenza di seminobiltà alias notabilato. Il fenomeno aristocratico non può comunque essere ridotto al giuridico, è parimenti(ed ancor più!) un fatto sociale, sociologico(di costume, bagaglio culturale e vocazioni professionali specifiche, associazionismo cavalleresco di confraternita di circolo etc.).

[T.G.Cravarezza]

Ancora?
Non ti è bastato l'esempio di Montalto o Monteleone?
Devo portare altri esempi di città?
Non mi hai detto quante di queste famiglie avevano un titolo, un brevetto, quante erano iscritte in qualche registro.
Te lo dico io: pochissime!
Eppure erano considerate nobili e finanche ammesse nelle Sacre Religioni!
Il tutto senza bisogno di carte bollate!

Adesso quello fissato con i brevetti sei tu. Io non ho mai scritto che per essere nobili (cioè essere ammessi nel ceto nobile di una città) bisognasse aver ricevuto un brevetto di un sovrano di concessione di un titolo (almeno laddove questo non era previsto dalle leggi). Ho solo scritto che per dirsi nobili, per poter avere gli onori e gli oneri dei nobili, per far parte del ceto nobiliare di un luogo ci doveva essere qualcosa (non per forza un brevetto di un re, non per forza un certificato di un ufficio pubblico, non per forza una dichiarazione scritta del consiglio nobiliare) che dimostrasse che quella famiglia era nobile. Io non penso che le famiglie ammesse nelle Sacre Religioni presentassero come documenti della loro nobiltà il fatto di essere ricche o che la figlia aveva sposato un nobile. Presentavano dei certificati di battesimo in cui sopra il padre era appellato nobile (e anche in questo caso il parroco scriveva che il padre era nobile se era effettivamente nobile, non solo perché era ricco o potente) o presentavano dei documenti in cui avevano ricoperto degli incarichi che erano di esclusivo appannaggio dei nobili... insomma, dovevano presentare qualche pezza d'appoggio pubblica della loro nobiltà, non era sufficiente dire: "Ehhh, ma io vado tutte le sere a cena con i nobili del luogo", o "Mia figlia ha sposato il nobile Pinco Pallo", o "In città tutti si tolgono il cappello quando passo".
Il fatto poi dei titolo mi interessa poco. Quello era un discorso che aveva tirato fuori Maurizio (per altro che non sei riuscito a cogliere nel suo fine) e voleva solo far capire che la stessa ammissione al ceto nobiliare, lo stesso dirsi "nobile" era di per sé come un titolo, perché era un riconoscimento pubblico del ruolo ricoperto da quella famiglia in quel luogo.

Gli esempi che mi ha portato sono solo degli elenchi di famiglie che tal studioso riteneva nobili di quel luogo. Bene. Cosa dimostrano? Dimostrano che quelle famiglie facevano parte del ceto nobiliare di quel luogo. Come avrà capito che quella famiglie erano nobili? Perché tutti in paese le salutavano come tali? No, perché facevano parte del ceto nobiliare, perché magari non pagavano le tasse come i borghesi (ma qualcuno avrà ben detto ai funzionari che quelle famiglie non dovevano più pagare le tasse come i borghesi!!!!), perché ricoprivano incarichi che solo i nobili potevano ricoprire (ma qualcuno le avrà ben ammesse a ricoprire quegli incarichi, non li avranno mica presi con la forza!!!!)...

[T.G.Cravarezza]

Sì carissimi penso anch'io che senza un atto giurisprudenziale(di concessione o di riconoscimento) ci troviamo in presenza di seminobiltà alias notabilato. Il fenomeno aristocratico non può comunque essere ridotto al giuridico, è parimenti(ed ancor più!) un fatto sociale, sociologico(di costume, bagaglio culturale e vocazioni professionali specifiche, associazionismo cavalleresco di confraternita di circolo etc.).

Ma sicuramente. In un'epoca in cui pochi avevano la possibilità di un'istruzione, era ovvio che le famiglie con una certa ricchezza, potevano anche garantirsi una adeguata istruzione e di conseguenza, con il passare delle generazioni, divenivano abili nell'amministrare i beni, comprendevano come funzionava la res pubblica, conoscevano le leggi, la diplomazia, l'arte della guerra... insomma, diveniva con il tempo coloro che meglio potevano gestire la cosa pubblica ed era normale che lo capisse anche lo stesso popolo che a governare fosse meglio una persona acculturata, ricca, con influenze, piuttosto che un contadino analfabeta e di conseguenza il riconoscimento del ruolo dirigenziale di quelle poche famiglie che detenevano cultura, storia, ricchezza, potere, influenze... Su questo non ho mai obiettato (anche se a volte, per sostenere il proprio punto di vista, si tende ad essere troppo estremisti .
Però, ritenendo la nobiltà uno status pubblico con precisi diritti e doveri, privilegi, onori e oneri, era inevitabile che non fosse sufficiente il riconoscimento sociale, ma servisse che l'Autorità (dal Re, al semplice gruppo dei nobili locali che gestivano la res pubblica) ammettesse quella famiglia tra i nobili locali e di conseguenza le riconoscesse gli onore e gli oneri di tale status. Perché senza onori e oneri pubblici, non sarebbe più stato uno status pubblico, ma un semplice riconoscimento privato (al pari del dottò del parcheggiatore napoletano).

[Alessio Bruno Bedini]

Ancora dal Von Lobstein la città di Rossano.

La Città tra la fine del Seicento e l'inizio del Settecento era infeudata Marcantonio BORGHESE (* Roma 20.V.1660 † ivi 22.V.1729), 3° Principe di Sulmona, 4° Principe di Rossano, 4° Principe di Vivaro, 7° Principe di Sant’Angelo, 2° Principe di San Polo, 3° Principe di Montecompatri, 3° Duca di Palombara, 3° Duca di Poggio Nativo, 3° Duca di Canemorto e Castelchiodato, 3° Marchese di Mentana, Marchese di Moricone, Marchese di Civitella Vicovaro, Marchese di Percile e Marchese di Norma, 3° Conte di Vallinfreda e di Chia, Barone di Cropalati, Signore di Monteporzio, Olevano, Attigliano, Morlupo, Montefortino, Montorio in Valle, Cretone, Poggio Moriano, Petescia, Pozzaglia, Stabia, Stazzano, Scarpa, Castelvecchio, Collepiccolo e Licenza, e Grande di Spagna di prima classe dal 1717, Patrizio Veneto e Patrizio Genovese; Vicerè del Regno di Napoli 1721/1722, Patrizio Napoletano aggregato al Seggio di Porto, Consigliere dell’Imperatore Carlo VI (Davide Shamà)

Il Fiore ancora dice che esisteva una distinzione ma senza chiusura.
Anche in questo caso non esisteva nessun libro d'oro o carta bollata che designasse con esattezza i nobili titolati dai nobili non titolati.
Ancora però, anche in questo caso era chiarissimo chi era nobile!

Il Beltrano (1640) riporta
"In questa città vi sono le seguenti famiglie nobili: ADIMARI, ALESSANDRI, AMARELLI, ARMENGARI, BRITTI, CAMPAGNA, CAPONSACCHI, CITI, CURTI, FERRARI, FOGGIA, INTERZATI, MALENI, MANARINI, MEZZOMONACO, MURO, NEGRI, PONTHII, RAPANI, RISI, TAGLIAFERRO, TOSCANO, ZANFINI E ALTRI"

Pacichelli (1703) nomina le seguenti famiglie nobili:
"AMARELLI, BLASCHI, CAPONSACCHI, CHEROBINI, CITI, CURTI, DATTILI, FALCHI, INTERZATI, MALENI, MANDATORICI, MANNARINI, MARINI, MARTUCCI, MAZZIOTTI, MONTICELLI, MURI, PIETRA, PISCIOTTI, PONTHIJ, RAPANI, RISI, ROMANI, DE RUSSIS, DE STEFANO, TOSCANI"

Lumaga (1725):
"Famiglie nobili ADEMARI, ALESSANDRI, AMARELLI, ARMENGARI, BRITTO, CAMPAGNA, CAPONSACCHI, CITO, CRISPO, CURTO, FERRARO, FOGGIA, INTERZATI, MALENO, MANDARINO MEZZOMONICO, MARO, NEGRI, PONTII, PROTOSPATARO, RAPANO, RISI, ROCCO, SERSALE, TAGLIAFERRO, TOSCANO, ZANFINO et altre."

Non ho voglia di trascrivere le famiglie nobili nel catasto onciario del 1743 ma ce ne sono molte nuove.

Ricevute nell'ordine gerosolomitano:
CITO nel 1594 con quarti CITO, D'ALESSANDRIA, BRITTI, CAPONSACCIO
MALENO NEL 1577 con quarti MALENO, E DELLE MONACHE
MANNARINO nel 1595 con quarti MANNARINO, MALENO, AMARELLI, TAGLIAFERRO

Quante di queste famiglie avevano un titolo, un brevetto?
Quante erano iscritte in qualche registro?
Pochissime!
Dovreste cominciare a chiedervi il perché..

[Alessio Bruno Bedini]

Adesso quello fissato con i brevetti sei tu. Io non ho mai scritto che per essere nobili (cioè essere ammessi nel ceto nobile di una città) bisognasse aver ricevuto un brevetto di un sovrano di concessione di un titolo (almeno laddove questo non era previsto dalle leggi). Ho solo scritto che per dirsi nobili, per poter avere gli onori e gli oneri dei nobili, per far parte del ceto nobiliare di un luogo ci doveva essere qualcosa (non per forza un brevetto di un re, non per forza un certificato di un ufficio pubblico, non per forza una dichiarazione scritta del consiglio nobiliare) che dimostrasse che quella famiglia era nobile.

Per brevetto intendo l'atto formale di conferimento del titolo o di aggregazione alla nobiltà cittadina.
A titolo di curiosità tra l'altro posso dirti che sospetto che l'atto di aggregazione alla nobiltà cittadina nello Stato Pontificio non esisteva.
Ho fatto ricerche a Senigallia per la mia famiglie e non esisteva delibera del consiglio o atto formale.
Si era eletti e basta.
Ma questo è altro discorso.

Io non penso che le famiglie ammesse nelle Sacre Religioni presentassero come documenti della loro nobiltà il fatto di essere ricche o che la figlia aveva sposato un nobile. Presentavano dei certificati di battesimo in cui sopra il padre era appellato nobile (e anche in questo caso il parroco scriveva che il padre era nobile se era effettivamente nobile, non solo perché era ricco o potente) o presentavano dei documenti in cui avevano ricoperto degli incarichi che erano di esclusivo appannaggio dei nobili... insomma, dovevano presentare qualche pezza d'appoggio pubblica della loro nobiltà, non era sufficiente dire: "Ehhh, ma io vado tutte le sere a cena con i nobili del luogo", o "Mia figlia ha sposato il nobile Pinco Pallo", o "In città tutti si tolgono il cappello quando passo".
Il fatto poi dei titolo mi interessa poco. Quello era un discorso che aveva tirato fuori Maurizio (per altro che non sei riuscito a cogliere nel suo fine) e voleva solo far capire che la stessa ammissione al ceto nobiliare, lo stesso dirsi "nobile" era di per sé come un titolo, perché era un riconoscimento pubblico del ruolo ricoperto da quella famiglia in quel luogo.

Per l'ammissione alla Sacre Religioni si presentava la dichiarazione del sindaco sul fatto che quella famiglia godeva da molto tempo di nobiltà.
Non si parlava di titoli ma di nobiltà.
Unità a questa naturalmente la dichiarazione dei presentatori.
Anche in questo caso il riconoscimento era sociale.

Gli esempi che mi ha portato sono solo degli elenchi di famiglie che tal studioso riteneva nobili di quel luogo. Bene. Cosa dimostrano? Dimostrano che quelle famiglie facevano parte del ceto nobiliare di quel luogo. Come avrà capito che quella famiglie erano nobili? Perché tutti in paese le salutavano come tali? No, perché facevano parte del ceto nobiliare, perché magari non pagavano le tasse come i borghesi (ma qualcuno avrà ben detto ai funzionari che quelle famiglie non dovevano più pagare le tasse come i borghesi!!!!), perché ricoprivano incarichi che solo i nobili potevano ricoprire (ma qualcuno le avrà ben ammesse a ricoprire quegli incarichi, non li avranno mica presi con la forza!!!!)...

Gli scritti degli studiosi del Seicento e Settecento ci testimoniano come la pensavano gli uomini di quel tempo.
Il discorso sarebbe lunghissimo e anche meritorio di una pubblicazione specifica .. se ci fosse il tempo..
Testimoniano comunque che la nobiltà era slegata dai titoli.
Non mi arrendo finchè non lo riconosci!