Pretendente al trono delle due Sicilie?

[fabrizio guinzio]

Continuando. Che io sappia Il Regno duosiciliano era l'unico stato regionale italiano con vassallaggio verso il Papa. Ma quandanche non fosse terminato nel 1855 come sinceramente mi sembra, il Papato non ha attualmente nessuna rivendicazione sia territoriale che di vassallaggio. Gode della sovranità sulla Città del Vaticano. Per memoria storica: nel 1815, al Congresso di Vienna, appoggiò(in qualità di Supplente - Reggente del SRI in caso di vacanza imperiale) la richiesta asburgica di ripristino del titolo di Imperatore del SRI da aggiungere a quello di Imperatore d'Austria, respinta. Il Sovrano austriaco conservò comunque l'appellativo di Maestà Apostolica, dal titolo di Isapostolo(pari agli Apostoli) risalente a Costantino primo Imperatore romano - cristiano che lo aveva assunto ed il diritto di veto sull'elezione dei Pontefici(il titolo di Pontefice Massimo era stato trasferito al Papa dall'Imperatore romano - cristiano Graziano nel IV secolo d. C.), continuando ad esercitarlo effettivamente, vietando l'elezione a papa di un cardinale sgradito. Altro non mi risulta, Fabrizio

[Pasquale M. M. Onorati]

Cari frequentatori del forum,
"riesumo" questa vecchia discussione perchè, su wikipedia, ho letto che l'attuale Re di Spagna, S.M. Juan Carlos I di Borbone, avrebbe anche il titolo di Re delle Due Sicilie. Qualcuno di buona volontà potrebbe illuminarmi in merito?
Grazie.

[fabrizio guinzio]

Penso si debba distinguere: 1) Titoli inerenti territorii effettivamente appartenenti alla Corona di Spagna. 2) Titoli relativi a territorii già appartenuti e a tutt'oggi rivendicati dal Regno di Spagna(esempio: Gibilterra, il Rossiglione etc.). 3) Pretensioni non solo meramente araldiche ma talvolta non uniche ma concorrenti e non solo precedute da altre pretensioni con maggiori diritti araldici ma anche con effettivo possesso altrui non contestato. Sembra comunque che i titoli storici e le dignità nobiliari della Corona spagnola abbiano possibilità d'uso legalmente prevista, a discrezione e volontà del Sovrano. Che, sono convinto, mai userà il titolo(pur presente, e giustamente, in elenco storico) di Re delle Due Sicilie(si è limitato a riconoscere il rappresentante della Casa Due Sicilie, ma con esito controverso e contestato!). Una domanda in argomento: la Marca Eslovena è la Slovenia?

[FedericoF]

Gentili frequentatori,
che ne dite invece di considerare il fondamento della (pretesa) sovranità (feudale) papale negli accordi di Melfi?
A tutti sono note le straordinarie vicissitudini del mezzogiorno di Italia durante i secoli e tutti quindi possono ben comprendere come l'esatta definizione dei vari diritti, nomi, titoli ecc. sia da verificare e seguire lungo il corso degli anni.
In ogni caso occorre considerare che un accordo feudale in senso stretto poté perfezionarsi solo a)quando gli strumenti vassallatici si diffusero abbastanza; b)quando il papato fu abbastanza forte da programmare una politica feudale, il che avvenne a partire dal secolo XI.
In ogni caso il testo degli accordi di Melfi è piuttosto chiaro: il papa è il "senior" che concede l'investitura.

"Roberto duca di Puglia e Calabria giura di essere fedele alla Chiesa di Roma e di non operare, tramite consigli o azioni, per danneggiarla [si notino gli obblighi negativi che costituivano la prima forma di fides]. Darà al papa consiglio quando questi glielo richiederà [consilium]; l'aiuterà ad acquisire nuovi possessi e a difenderli, e a difendere il papato romano, la terra di san Pietro e il principato [auxilium]. Non cercherà di acquisire altre terre oltre a quelle che gli concederanno il papa e i suoi successori; verserà regolarmente la pensione per le terre concessegli dalla Chiesa. Cede al potere papale tutte le chiese che sono nella propria dominazione, e ne sarà difensore. Aiuterà cardinali, chierici e laici romani a eleggere un nuovo papa in caso di morte del papa attuale. Giura di rispettare questa fedeltà con i successori del papa che gli confermeranno l'investitura.”

Già solo in questo stralcio di testo è possibile notare due dei tre classici elementi costituenti il rapporto feudale:
-l'omaggio (qui manca, comunque molto raro in Italia rispetto ai paesi d'Oltralpe), composto dalla dichiarazione di volontà e dall'immixtio manuum;
-la fedeltà (come si vede in primo luogo negativa:non danneggiare; poi consistente in auxilium et consilium) formata dal giuramento e dall'osculum(che qui manca)
-l'investitura (solitamente perfezionata nella consegna di un oggetto simbolico, o socio-professionale, o socio-economico o socio-culturale).

Mi scuso per la totale assenza di fonti e riferimenti (sia del testo che degli argomenti sostenute) ma in questo momento sono lontano dalla mia biblioteca. Questa vuol essere solo una proposta interpretativa, possibilmente da discutere, anche perché assolutamente non sono uno storico.
Grazie, Federico.

[cassinelli]

Oltretutto, wikipedia non è certamente una fonte affidabile...

[fabrizio guinzio]

Sì Wikipedia è utile per un orientamento iniziale. Occorre poi sempre reperire la documentazione. Ma per ora quanto postato da FedericoF concorda con i miei ricordi sull'origine della dipendenza feudale papale di Napoli e Sicilia.

[Pasquale M. M. Onorati]

"Re delle Due Sicilie" è un titolo storico del Re di Spagna. Per me, questo basta a considerare S.M. Juan Carlos I l'unico pretendente legittimo al trono delle due Sicilie.

[nicolad72]

... e con questo sono tre...

Ma con suo cugino come la mette... e poi re JC riconosce al cugino il titolo di pretendente al trono delle due sicilie... e poi fu un re delle due sicilie che divenuto re di spagna lasciò il titolo ad uno dei suoi figli, e non se lo tenne per sé...


... ma talvolta penso che la storia sia un optionale, davanti alle proprie convinzioni!

[cassinelli]

... ma talvolta penso che la storia sia un optionale, davanti alle proprie convinzioni!

... e tutto concorre ad impoverire il nostro venerando Mondo Cavalleresco!

[Pasquale M. M. Onorati]

Re Juan Carlos, considera il cugino come legittimo capo della casa Borbone - Due sicilie e gran maestro degli ordini dinastici della stessa, ma ciò non toglie che il titolo di Re delle Due Sicilie spetti a lui come Re di Spagna.
Io, magari ragiono alla buona, ma preferisco considerare re chi sul trono ci sta, non chi sul trono ci vorrebbe stare!!!!!!

[nicolad72]

Non sapevo che Napoli non facesse più parte della Repubblica Italiana... e che il suo sovrano fosse Re Juan Carlos (o Giovanni Carlo I)... mi son perso qualcosa?

Se per questo tra i titoli (storici) vi è anche quello di Duca del Lussmburgo... ma temo che su quel trono sidea un'altra persona... e mi sembra sia diversa da Giovanni Carlo I di Borbone e Borbone...

poi mi sembra che ci sia anche quello di Re di Gibilterra, ma anche quel trono mi sembra occupato da altra persona...

Conte d'Asburgo... ma anche quel titolo mi sembra occupato da altri...

Arciduca d'Austria... ma temo che quel titolo sia occupato da coloro che hanno il titolo di cui sopra...

... penso di potermi fermare qui...

Il Trono di Napoli e Sicilia compete al capo della Famiglia Borbone del Ramo delle Due Sicilie... e quel posto è conteso da altri due rami Borbone... ma non da Re Juan Carlos I de Borbon y Borbon...

il resto sono solo inutili congetture prive di fondamento...

[fabrizio guinzio]

Ulteriori considerazioni integrative della tipologia da me precedentemente postata, alla luce dei vostri interventi. Titoli storici possono essere:in unica totale titolarità erga omnes, in posizione gerarchica successoria anche molto posposta(e posizionamento reciproco ben chiaro anche a tutti i titolari) ad altri, condivisi alla pari o in percentuali espresse in parti, carati e centesimi di carati. Alla fine quelli che sono oggetto di controversie, questioni dinastiche etc.

[Pasquale M. M. Onorati]

Non sapevo che Napoli non facesse più parte della Repubblica Italiana... e che il suo sovrano fosse Re Juan Carlos (o Giovanni Carlo I)... mi son perso qualcosa?

Gentile Nicolad, anche Umberto II, continuanva a considerarsi Re di una nazione che da quasi quarant'anni era una Repubblica. Inoltre, lo stesso Re Juan Carlos e il Principe Carlo di Borbone sono membri dell'OMRI.

Se per questo tra i titoli (storici) vi è anche quello di Duca del Lussmburgo... ma temo che su quel trono sidea un'altra persona... e mi sembra sia diversa da Giovanni Carlo I di Borbone e Borbone...

Infatti, S.M. Juan Carlos I è Duca del Lussemburgo, non Granduca!!!!!

poi mi sembra che ci sia anche quello di Re di Gibilterra, ma anche quel trono mi sembra occupato da altra persona...

.....e conteso (per ora invano) dalla Spagna. Mi permetto di ricordarLe il referendum del 2002.

Conte d'Asburgo... ma anche quel titolo mi sembra occupato da altri...

Arciduca d'Austria... ma temo che quel titolo sia occupato da coloro che hanno il titolo di cui sopra...

... penso di potermi fermare qui...

...sa quanti sono attualmente i legittimi arciduchi d'Austria? forse ha dimenticato che questi due titoli spettano a tutti i membri maschi della Casa d'Asburgo, anche ad un sacerdote, il P.Paolo d'Asburgo, Legionario di Cristo, e non solo al capofamiglia, che comunque ad oggi è solo un illustrissimo personaggio pubblico!!!! conte ed arciduca sono titoli ben diversi da quello d'imperatore!!!!

Il Trono di Napoli e Sicilia compete al capo della Famiglia Borbone del Ramo delle Due Sicilie... e quel posto è conteso da altri due rami Borbone... ma non da Re Juan Carlos I de Borbon y Borbon...

Mi consenta di fare il pappagallo....Non sapevo che Napoli non facesse più parte della Repubblica Italiana... Vede, dopo aver scoperto, qualche giorno fa, che il Re di Spagna ha anche il titolo storico di Re delle Due Sicilie, mi sono convinto che per tale prerogativa egli, legittimamente, abbia riconosciuto il cugino di secondo grado Carlo di Borbone, come capo della famiglia Borbone delle Due Sicilie e dei suoi ordini dinastici; ma, ripeto, io ragiono alla spicciola!!!!

il resto sono solo inutili congetture prive di fondamento...

Si ricorda cosa avvenne al Congresso di Vienna con i fondati diritti sovrani dello SMOM, della Repubblica di Genova e della Repubblica di Venezia?

[nicolad72]

ma lo SMOM continua ad essere sovrano sui generis e come tale riconosciuto dalla comunità internazionale... Mentre le Repubbliche Marinare superstiti vennero sacrificate all'ingordigia di dinastie potenti (Asburgo e Savoia).

Duca o Granduca ciò che conta è il territorio... il titolo è un accessorio...

Ciò che conta è la pretesa legittima alla sovranità non la pretesa di rivendica (istituto giuridicamente differente... ma qua entriamo nel complesso)...

Poi dica pure quello che vuole... in fondo sembra essere l'unico a crederci... ho provato a convincerla, e sinceramente ho sprecato troppe parole, ma visto che vuol rimanere solo... nella sua solutudine ce la lascio!

[Pasquale M. M. Onorati]

Ciò che conta è la pretesa legittima alla sovranità non la pretesa di rivendica (istituto giuridicamente differente... ma qua entriamo nel complesso)...

Egregio Nicolad, nella speranza che non voglia lasciarmi solo nella mia ignoranza, vorrebbe essere così gentile da spiegarmi questa sottile differenza? Grazie.